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标题: 聊聊反游击战 [打印本页]

作者: a_190e 时间: 2012-2-14 22:15 标题: 聊聊反游击战

有游击战就有反游击战。（废话）
游击战这种东西也是民族国家诞生以后的事情，明清之前那种封建社会是没有什么游击战的，倒是有大规模的流窜战。那年月老百姓有奶就是娘，给谁当奴隶不是奴隶，对吧。自从有了民族国家之后，形势发生了根本性变化，人民认同自己的国家，在处于劣势的时候，往往通过游击战这种方式展开武装斗争。游击队有很多种类，比如像布尔人那种用滑膛枪的，也有八路军这种用手榴弹的，还有像南斯拉夫那样有战斗机的……
但不管是骡马化的日军，还是机械化的德军，亦或者是空中化的美军，在对抗游击队的时候竟然都采用了一个基本战术——TD（就是塔防）。
不管是德军还是日军美军都依靠据点这种战术巩固要点，并通过加强周围的控制扫清游击队。
德军、美军都是高度机械化的军队，对手火力又比较强大，据点基地一般也必须比较强悍，否则在越共铁托那种现代化游击队的打击下，连生存都成问题。日军则比较寒颤，由于对手缺乏重武器，日军的据点多数都是小队据点，甚至是伪军据点，据点也多是一个炮楼或者几个炮楼。
防御工事的作用是解决占领军在游击区的生存问题。上百万的日军在华北一撒，一平方公里也就那么零点几个人，如果日军不造炮楼，别说控制，大军一走，小部队马上就要团灭。但历史证明，就算日军大造炮楼也没能避免团灭的结局。为了肃清游击队，占领军不时扫荡以降低游击队的密度。
占领军的反游击战术基本可以归纳一下：
1、在超过游击队实力的兵力掩护下，修筑堡垒。
2、以堡垒为基地实现控制。
3、以道路为主要交通方式在堡垒间机动。
4、将堡垒附近的地方居民纳入到占领军的控制之下。
5、将不能纳入占领军控制的局面肉体消灭。
不管是日军，还是德军美军都以上面四条作为基本准则。不要以为美军很人道，越战期间美军制造了不少骇人听闻的屠杀事件，日军德军就不用说了，完全是三光政策。
总体上看，德军的反游击战失败了，这也没办法，跟中国使用大刀长矛独橛子的同行们相比，南斯拉夫游击队飞机大炮全都有，远中近火力一应俱全，除了没有RPG，该有的都有了。这哪是游击战啊，比运动战阶段的共军牛B多了。美军的反游击战也失败了，美军比德军稍微好一点，到底是现代化军队，死在了第四步上。唯一获得大规模反游击战胜利的是日军。
等等，很多人肯定会奇怪，一个左派怎么会说出这种话，1944年以后，日军治安区只剩下大城市，游击区占35%以上，非治安区占50%以上，整个华北除了几条铁路线上的点基本上已经完全失控，就算没有美国人，华北派遣军也会在三年内成为历史名词。
日军确实获得了胜利，不是在华北，而是在东北。1940年以后，抗日联军大部退到苏联，只有抗联第十军仍在坚持抗战。南满地区已经没有抗联存在了。
我们来看看日军是怎么将抗联逼入绝境的。首先第一步，日军毫无疑问是能站得住的。抗联的兵力一直不多，直到1937年才发展到3万人，1938年以后，抗联损失惨重，1940年基本退往苏联。其中苏联人帮的倒忙数不胜数。苏联人不但撤消了中共在满洲的省委，而且自己还没有建立起一支一个统一的指挥部。抗联斗争一直处于各自为战的局面。这样一来，日军不仅站得住，而且能修得起塔。而装备缺乏的抗联偏偏缺少能推塔的东西。这与华北八路军动辄炸药迫击炮形成鲜明对比。在华北游击战早期，八路军也缺少推塔的装备，1942年在东北经验的作用下，八路军处于非常不利的境地，而同一时间国军的敌后游击队大部分“曲线救国”。可以说，在1940年到1942年这段时间，日军的反游击战术凑效，八路军在2、3问题上失败，被日军以堡垒、道路分割，根据地遭到扫荡，人口被控制。
但与抗联不同，华北的抗日形势最终没有恶化下去。
让我们看看日本人解决了站得住的问题后，东北和华北的形势是怎么发展的。东北、华北、华东的日军同样采用了移村并屯的办法。事实证明，这个办法是对付游击战极为有效的方法。美国人管这叫“战略村”，日本人叫“集团部落”。不知因为什么原因，东北抗联在日军掠夺居民，进行移村并屯活动时竟未能加以有效阻止，这也与中共在东北的农村工作做得差有关。东北抗联看起来很土，但指挥官都是豪华配置，别的不说，赵一曼烈士：苏联留学。赵尚志烈士：黄埔军校。周保中：苏联留学。看看，都是海龟的，可偏偏这些豪华阵容里面没有一个搞过农村工作。
而在华北和华东，日军对八路军、新四军的围剿显然不那么顺利。虽然经过几年奋战日军通过扫荡和炮楼解决站得住的问题，但很快日军发现，华北华东的老百姓铁了心的跟共军走，每次扫荡，日军一来老百姓就跑了，偶尔碰到一些也会有八路军拼死掩护。不掩护不行，老百姓就是钱粮，就是劳动力，丢了就得完蛋。在治安相对较好的华东地区，日军的清乡行动也遇到了类似麻烦，新四军裹挟老百姓逃跑，日军不断扫荡清乡却无法控制当地的人口，而每次扫荡都会遭到共军各种袭击。日军开始进入一个怪圈，不扫荡无法控制人口，扫荡控制的人口却无法拟补本身的损失。在东北经验的指引下，新四军的游击队不断袭击日军封锁线，白天竖起来的竹篱笆晚上就被推倒烧掉，今天统计好的人口账簿明天就被烧掉，连负责统计的汉奸也被干掉了。日军不管在华东还是华北，始终无法将大部分人口纳入统治范围，移村并屯也无法实现，并且在实现这一目标过程中不算消耗有生力量。
而在东北，抗联由于农村工作太差，丢掉了大部分的人口，躲藏在密林中的抗联战士甚至在三九天滴水成冰的夜晚也不能生火！因为一生火附近的日军碉堡就会发现有人在“集团部落”之外活动，大军立至。游击战所侍者无非人民，游击队与老百姓的关系是龙与水的关系。龙，“其得水，变化风雨，上下于天不难也；其不及水，盖寻常尺寸之间耳”。东北抗联被日伪“归屯并村”的毒计所害，与人民割裂开来，其下场可想而知。
1943年开始，日军真正的噩梦来了。日本人发现，华北这个地方，原来进得去站不住的地方，现在进不去了；原本站得住的地方，现在站都站不住了。想起一位DOTA前辈的话：站得住才是硬道理啊。
从1943年开始，共军在日军进不去的地方建了硫酸厂，在日军站不住的地方搞了地下兵工厂，在日军站得住的地方放了一些炸药包。1943年开始，日军据点一个接一个的被拔掉，先是乡下的小炮楼，然后是大炮楼，然后是屯兵据点，1944年车桥战役为标志，日伪军数百人防守，拥有几十个碉堡的重兵据点也不再安全。1945年日军连城镇都守不住了。
美国在越南的情况也差不多，在解决了站得住的问题之后，美军也试图用战略村的办法分割越共和平民，而越共则采用中共的办法对抗。美军同样陷入了和日军一样的困境，在群众跟着越共走的情况下，美军的战略村随建随倒，侥幸不倒的管理员也是白皮红心，美国人迟早是要走的，越共可是要人命的，这一点，谁干谁知道。
呵呵，就说这么多。

作者: dotchen 时间: 2012-2-15 10:05

分析的很到位啊,原来对于游击战只知其意不知其理,听楼主分析了之后, 豁然开朗. 华北和东北区别的分析尤其到位. 东北毕竟日本经营时间已久,伪满国的建立,其实对于民心向背的影响很大, 估计抗联的群众工作开展得难度很大. 有时候,不是不为,是不能为. 也不能完全归于苏联的帮倒忙,以及抗联战士的方法不对. 毕竟华北是新沦丧的区域, 而东北日寇则基础扎实,又有伪满的名分支持.

作者: rrttii 时间: 2012-2-15 11:05

反游击战其实很容易。两种模式，一处快速模式一个慢速模式。快速模式就是种族灭绝。慢速的就是文同化。两种方式各有优劣。快速模式优势在于处理速度快，耗费资源少，缺点是不能持久。因为人都死了就没人生产东西了。最直接的方式就是屠城，所攻之处投降则已，不降者城破则全城皆杀。短时间能更有效的利用现有兵力，不受干扰。长期就是兵力会越打越少难以得到补充。慢速优势就是文化同化，这个费时费力。而且往往经历数代人仍然难以根治。中国现在的疆藏问题就如此。历经60多年仍然未能根治仍不时有暴徒实施暴力行为。以企图分裂疆藏。不过只要政策实施得好。根治不过是时间问题。人心所向是游击战的最关键点。

作者: junren2012 时间: 2012-2-15 11:31

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作者: Lose28 时间: 2012-2-15 14:46

华北日军的主要问题是兵力密度太低.
东北情况就不一样,那是日军的重点区域.所以,抗联游击战的失败,不是不想发动群众.而是难度太大.

作者: ikair1987 时间: 2012-2-15 15:41

日军一直面临着兵力不足的问题。正面战场有国军牵制。吸引了大量部队。而敌后战场又是敌人的经济来源。同样需要大军。
共军的游击战确实一直很困扰日寇。尤其是太平洋战争开始。华北的治安兵力下降，兵员素质也下降很快。治安形势急剧恶化。
伪军又大多是出工不出力的。所以华北地区基本上成了农场包围城市了。

作者: nzh1018 时间: 2012-2-15 16:36

楼主分析只是局部问题，日本真正失败的是大战略，如果日本不进攻东南亚，挑起与美国的直接冲突，而是专心侵略中国，就没有太大的国际压力，并且按满州国模式，扶植汪伪政权，那么蒋政权也会挺不了多久，更别说华北敌后战场了。只能说历史由后人评说

作者: dacedent 时间: 2012-2-15 16:38

引用:

原帖由 rrttii 于 2012-2-15 11:05 发表
反游击战其实很容易。两种模式，一处快速模式一个慢速模式。快速模式就是种族灭绝。慢速的就是文同化。两种方式各有优劣。快速模式优势在于处理速度快，耗费资源少，缺点是不能持久。因为人都死了就没人生产东西了。 ...

容易？

先从你的快速模式说起你的种族灭绝和屠城政策只会造成更多的抵抗仗越来越难打你能把整个国家的人都屠干净吗？

而且这跟反游击战有关系吗？

慢速模式你这边还打算同化人家呢人家搞的游击战几天骚扰你一回一点一点的啃食你你的人员越来越少没等同化人家呢就被人家同化了

而且这又跟反游击战有什么关系？

作者: cool2377 时间: 2012-2-15 17:44

东北因为张学良这个败类丢的太早了，小日本又通过后来的移民政策，可以说是不光是农村还有城市都控制的比较牢固，而到了小日本全面侵华的开始，由于战线太长，鬼子的兵力就不那么宽裕了，再加上共产党的群众政策比较成功，抗战情绪比较高涨，日本人当然是比较难混了。

作者: ss141 时间: 2012-2-15 18:44

游击与反游击两个老冤家就是一对对立的双胞胎，那里有战争哪里就有他们。要说输赢那就要看双方怎么利用自己的资源优点，找到对方的弱点狠狠的打击。双方即是被动也是主动。双方争取的最大资源就是民心，有句话说得民心者得天下，民心向谁最后的胜利是属于他的。游击与反游击只不过是双方比的手段

作者: only29 时间: 2012-2-16 18:07

东北不仅是日军为了保证能源生产而重点布防的地区，当地环境的恶劣也非常不利于开展游击，当然这只是相对的说。

作者: im360 时间: 2012-2-16 18:28 标题: 原来游击战还有这么大区别

尤其分析对比东北和华北华东那一段，真是让人收益非浅。游击战就是人民战争。

作者: songxueke 时间: 2012-2-16 18:37 标题: 标题

人民战争的汪洋大海终会掀翻一切侵略者，不得人心的美日或可猖獗一时，势必穷途末路失道寡助。

作者: sirstone97 时间: 2012-2-16 19:29

用《华北治安战》里的记载来解释游击战是有很多问题的，当时华北局势太混乱，日军，满洲仆从军，汪伪军，国军中央军，晋绥军，八路军，国军外围独立部队，土匪…… 这已经不单单是游击的问题了

作者: zgbd 时间: 2012-2-16 19:51

游击战从来就没有获胜的机会，也从来就没有游击战获胜的例子，游击战只能起战术辅助作用，打得赢的，游击战可以增加获胜的战果，打不赢的，游击战也翻不了盘。游击战不能起战略决定性作用，决定战争胜负的，是战略，不是战术。不要说游击战，就是能打赢大的会战，也只是战术上的成功，如果没有实施正确的战略，打赢几场大仗也改变不了失败的命运。
楼主的几个例子不合适，德军的反游击战啥时失败了？南斯拉夫游击队啥时打败德军了？德国在欧洲失败了就说明反游击战失败了？美国在越南的反游击战啥时失败了？美国在越南好象是战术上成功，但是战略错了，最后不得已退兵。楼主说“日军大造炮楼也没能避免团灭的结局”，那怎么不举几个例子说说，哪些日军被团灭了，让大家开开眼界。
粗粗看了一下，怎么都是一级会员回的帖，这个有想象力了

[ 本帖最后由 zgbd 于 2012-2-16 19:53 编辑 ]

作者: 睡到天亮 时间: 2012-2-16 20:45

游击战最重要的基础是群众基础，没有当地民众支持一切都是白费功夫，以阿富汗为例，联军的力量与塔利班相比基本是一面倒，据点也修得不少，但是控制不了当地部落和当地民众，过分依赖武力，以及对当地民众的无视，想炸就炸，这就给塔利班制造了生存的空间。游击战的精髓在毛主席论游击战这本书里讲的很清楚，除了民众基础以外合理有效的战术也是很重要的，否则就会损失巨大，没有人愿意一直失败，积小胜为大胜，消灭敌有生力量，最后拖垮敌人这才是正途。

作者: a_190e 时间: 2012-2-16 22:13

引用:

原帖由 zgbd 于 2012-2-16 19:51 发表
游击战从来就没有获胜的机会，也从来就没有游击战获胜的例子，游击战只能起战术辅助作用，打得赢的，游击战可以增加获胜的战果，打不赢的，游击战也翻不了盘。游击战不能起战略决定性作用，决定战争胜负的，是战略， ...

德军貌似有大量部队被拖在希腊无法动弹，二战结束前，德军已经丢掉了一半以上希腊土地。越南的美军虽然没有输过一次战斗，不过溪山基地什么的还是丢了。法国在奠边府的失利也是游击战转入运动战以后发生的。你说的战略其实也是可以用于游击战。毛主席的《论持久战》不也可以认为是游击战的战略指导么？

作者: 西山杂种屌1 时间: 2012-2-17 03:56

东北不同华北，东北在日本人眼中就是宝库——肥沃的黑土地，可以出产充足的粮食，华北平原地力贫瘠，因此日本人并不怎么注重它，所以抗联在东北遭遇到的围剿力度是前所未有，也不是华北地区所能比得上，更何况东三省地理位置自成一体，格局比较单一和封闭，不比华北地区可以连接四面八方，有战略纵深，这样说抗联，也是不公道，抗联很悲壮，苦苦在东北极端恶劣的自然和军事环境下一直战斗到了1940年前后，就像《兄弟连》的伞兵一样孤军无助，深入敌人的大后方，大部分战死和被俘，我看不出有任何理由指责他们农村工作不成功，反而是日本人和满伪政权的地方基层工作开展得太好了，这一点类似于英国人在马来西亚剿灭马共游击队的做法，用各种手段拉拢当地民众——结果到了1960年前后，马共失去了马来西亚，退入丛林里打游击，最后只有百来个人。

作者: y15152399 时间: 2012-2-17 05:28

看了楼主的文章突然想起三国演义里的刘备来，曹操铁骑打来的时候明明自己都跑不了了还偏偏要帮老百姓一起跑，一开始觉得刘备傻，后来觉得他是假仁假义，其实就和楼主说的一样当时和曹操比起来刘备的蜀军也就是个大游击队，如果在失去支持他的老百姓那就真是什么也没有了。但凡是成功的游击战都有自己的根据地或是大后方，游击战不在于一次能消灭都少敌军或是个人战力有多强，而是对敌人的不断骚扰，毕竟打游击的人晚上也要有个地方睡觉，饿了也得有地方吃饭不是。

作者: yyz777yyy 时间: 2012-2-17 10:19

我的看法是学习成吉思汗的办法，在主要交通线和后勤基地建立无人区，进入此区域内的格杀勿论即可。可能有点残酷但实用。

作者: 304400 时间: 2012-2-17 11:40

游击战好比是瘟疫，一是控制个体的传播，就是以强于对手的特种部队，以游击对游击；二是控制流动，减少流动就减少了游击战的精髓与本质“运动”，从字面上就可以发现，游击战，游乃运动也，击乃攻也。

作者: cqtfbelong19 时间: 2012-2-17 13:50

游击战根本就是不可能成功的，真正决定胜负的关键还在外部因素，我们可通过以下几点进行分析：
1.首先，游击战是弱者选择的作战方式，是被占领方不得已的选择，先天上就决定了游击战的失败性。《军事大辞典》对游击战做了这样的定义：“游击战争是弱小国家、民族反对强大的侵略者，求得发展壮大的一种良好的武装斗争形式。具有高度的主动性、灵活性、进攻性、速决性、流动性等特点。”我们看到其定义首先就是“弱小”，是的，就是“弱小”，而其目的就是求得发展壮大。但是如何发展壮大？光靠打击敌人就行了吗，杀敌一千，自损八百，你有游击战，人家也有反游击战，如同猎豹和羚羊的战斗，弱小的一方是始终无法取得胜利的，所以胜利的关键还在外部，若能取得比敌人多的外援，得到鬣狗或狮子的援助，才能打退猎豹，大家都知道一个军事常识，就是围城与守城的战斗，守城一方若无援军，永远只是一座死城。
2.其次，我们看看所谓专家们鼓吹的“游击与反游击输赢那就要看双方怎么利用自己的资源优点，找到对方的弱点狠狠的打击。双方即是被动也是主动。双方争取的最大资源就是民心，有句话说得民心者得天下，民心向谁最后的胜利是属于他的。游击与反游击只不过是双方比的手段”。但是事实却是民心是会变的，占领者也会采用各种方法来获取民心，而且因为占领者的占领优势，在无外部干扰的情况下总是能获得最好的成功，我们看看满清如何占领中原就可知道，其实满清将3楼所说的两种方式都采用了，他前期依靠快速模式，进行种族灭绝，将当时中国北方的汉民族基本杀光了，所攻之处投降则已，不降者城破则全城皆杀。看起来似乎是短期行为，实则通过前期的恐怖政策积累，在后期采用慢速模式时获得了最大好处，毕竟人都是怕死的，有句或说的好“宁做平时鬼，不做乱世人”，所谓不怕死的毕竟是少数。当然这种方法在现在基本是无法采用的，至少是无法大规模使用，毕竟现在全球化，你采用恐怖政策直接就会导致外部干预，而就像我所说的，外部干预的到来也就预示反游击战的末日。
3.最后，我们可以看看历史上众多的战例，有外部援助的才能获得胜利，看看越南（当时越南的暗中资助是苏联、中国），苏联入侵阿富汗（当时阿富汗的暗中资助是美国等西方国家），车臣战争（前期得到了后援美国等西方国家，而后期没得到西方国家的暗中资助就导致了失败），或者说楼主举例的南斯拉夫游击队（当时南斯拉夫游击队的暗中资助是苏联），中国抗日战争（后援是那些我就不专门说明了）。而没有外部援助的都无一例外的遭到了失败，看看最近的利比亚、阿富汗、伊拉克，美国失去了苏联的牵制，那些采用游击战的国家都遭到了失败。比如伊拉克，战争开始时那些所谓军事专家还信誓旦旦的说什么“专家指出，游击战是慢功夫、消耗战，不可能短期内给美英联军造成撤兵的威胁，但坚持打下去、耗下去，积少成多，美英联军在伤亡上耗不起。萨达姆还有开展游击战的本钱，他的有生力量还存在，他还有大量适合于开展游击战的轻武器，建立巩固的根据地面。对最后的选择，萨达姆如何权衡利弊，能否把握住机会？还要看事态的发展。”最后结果萨达姆及其全家都被美军打死。比如利比亚，反对派武装初期被卡扎菲打败，但他有后援，可以卷土重来，而卡扎菲没后援，所谓军事专家所说的游击战根本就无法持续，最后结果是卡扎菲被像狗一样拖出来。
所以，我们可以看到，游击战根本就是不可能成功的，真正决定胜负的关键还在外部因素，特别是到了现代（其实从近代就是这样了），技术的发展和美国的一家独大，使得游击战基本没有了用武之地。所以要想最后胜利只有两条路：1.发展强大自己，让你的敌人去打游击战吧，同时一定要孤立对方，至少使其无法获得像样的外援。2.想尽办法获得强大的外援，当然最后自己能做多少主就不一定了，至于游击战，就让所谓的军事专家们研究去吧。

作者: lijinghua 时间: 2012-2-17 14:17

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作者: fqybfqybfqyb2 时间: 2012-2-18 21:13

游击战其实是一种战略战术，说是战略，是取决于形势、地理环境、装备特点、群众基础、敌人特点等等而定的，这是从大的方面来讲。从战术上来讲，所有的战争和战役，所有的军队，都会在一定时候使用游击战的战术，也就是以小股部队周旋骚扰，到处游动，照准时机咬敌人一口，这是从小的战术层面来讲。一般来说，弱势一方由于不能和敌对强方硬碰硬，只能以这种战术骚扰打击敌人。但往往也有优势方以其法对敌人，以其道还治敌之身。在中国抗战历史上，因为中国的弱和广阔的地域环境，以及在本国的国土上原因，可以大量使用游记战，所以从国军还是共产党，都有自己的游击队。但游记毕竟只能起到骚扰作用，大的损耗尤其是扭转局势的作用是起不到的。所以，应该强调正面战争的作用。在具体地区方面，越是山地众多、食物丰富的地方，越好开展游记战。所以，在南方的游击战确实条件要好于华北，而华北的游击战环境则要好于东北。尤其在冬季，大寒天气，东北冰冻，什么可吃的东西都没有了，在这样的艰苦环境中，加上交通线和补给线被日本人切断，在怎么都失去了生存的条件，这也是抗联作战对艰苦，而失败最容易的原因。故此，我们现在一定要大力宣传抗联在这样的艰苦条件下，坚持长期的游击战的意义和价值，所付出的巨大牺牲和卓绝的勇气。

作者: ramos4 时间: 2012-2-18 21:45

楼主说的好，其实游击战和反游击战就是争夺人口，谁控制的人多，谁就赢，谁就站得住！小鬼子烧杀抢掠很难控制人人的心，所以老百姓都跟共产党干了！

作者: xbd 时间: 2012-2-20 15:28

抗联在东北的失败，有各方面的原因，双重领导导致的扯淡，自然环境的恶劣不适合游击战，日军数量众多，TG人生地不熟，东北相对封闭活动空间有限，关内无法支持等等。

作者: iamszs 时间: 2012-2-20 16:21

日本败在推进太快上，一下把当时的中国当权者逼急了。如果它一点儿一点儿的割地，步步为营。现在中国早就是它的天下了。中国人的麻木是出了名的，如果他只提出一点儿领土要求，再加上武力威胁，我想当时的统治者会就范的。等得到的土地稳固了，再提出新的领土要求。日本当时的政策也许受了德国闪电战的影响，最后战场太大，挺不住了。

作者: jiajiayi 时间: 2012-2-20 20:08

本人认为华北和东北是两种概念。日本在东北经营多年，不仅有伪满政府帮助治理还有人数众多的开拓团、日本在伪满的管理人员（满铁等企业）和正规军。大量的伪满人员跟随日军进入中国其他的地方，不像华东等的占领地方人员，敷衍了事，只为保住自己的生命、金钱和权力，没有“进取心”。再者日军的快速推进中虽然击溃了抵抗的正规军而不是消灭，也就意味着这些个“潜水人员”一旦被有力的组织起来，还是有一定的攻击力的。所以日本人失败了。小弟愚见，LZ看后笑笑即可。

作者: dxl123 时间: 2012-2-20 23:49

游击战其实也是夸大的成分居多，游击战只能作为补充而不能影响大的战局

作者: qilinmo112 时间: 2012-2-21 05:47

游击站是打不对称战争不得已的手段，见效比较慢。我想如果我们当时车马跑齐全，也一定会轰轰烈烈的和日本人干一次！

作者: sadly 时间: 2012-2-21 13:17

日军华北反游击战的失败，从军事上讲战线过长兵力不足才是根本原因

作者: xbd 时间: 2012-2-21 14:18

回22楼cqtfbelong19网友的贴子：
中学的课本上就讲，我们应当以发展的眼光看问题，而不是以静止的眼光看问题。

首先是你死扣了游击战的定义。“游击战争是弱小国家、民族反对强大的侵略者，求得发展壮大的一种良好的武装斗争形式。”不假，但弱小与强大是相对而言的，如果强者与弱者的力量过于悬殊，如伊拉克对美国，自然是什么方法都没有用，但如果强者也弱者的力量不是那么悬殊，只是相对的，则游击战不是没有出路。
至于说“守城一方没援军，只能是死路一条”理论上是，但实际上未尽并非如此，看看太平军围攻安庆就知道了。守城的吃的好好的攻城的却饿死了上万，就算援军不来，太平军也得完玩。汉尼拔这样的军事天才，也拿罗马城没有办法。强势一方并非天时地利人和占尽，强大与弱小只是相对而言的。
其次，种族灭绝政策并不是所有的时候都有用，至少现在不能用，在过去，也是有野蛮民族对文明的农耕民族有用。如果是强大的汉文明对野蛮的游牧文明的游击战，则几乎什么政策都没有用。你举的满清入关只是野蛮民族对农业民族占尽先天优势的例子。
你举的那些例子恰好说明了，游击战想找到外援是很容易的。绝对不存在外援的游击战恰好是少数。象美国这样一家独大，说一不二的情况在人类历史上并不常见，也就是最近几十年的事。
再次，外援并不是决定游击战胜负的唯一因素。象党国当年留在大陆的所谓游击队，给多少外援都是死路一条。
最后，强者和弱者并不是一成不变的，游击战胜利了，就可以发展成运动战，最后就可以和对手决战。看看国历史上那些农民起义推翻王朝的例子，那个不是先游击战起家，到处流窜，然后发展壮大。所以，你所说的游击战根本不可能成功的是对的，因为游击战成功了，就是不是游击战了。

作者: 西山杂种屌1 时间: 2012-2-27 02:38

马来西亚在二战后曾经是令英国人很头痛的游击战泛滥地区，但是最后却被英国人弭平，原因有好几个，首先，实行游击战的马共其领导人（陈华）以及中坚力量是华人，英国人只要支持马来西亚境内的马来人，就可以避免马来西亚陷入全面游击战争中去，其次，英军将最精锐的郭尔喀部队部署在马来西亚对马共游击队进行围剿，再次，英国殖民者在马来西亚乡村实行了更加严密和有力的地方控制，一方面给予当地民众各种利益进行拉拢，推行医疗和教育乃至其他种种政策，从根源上阻止当地民众追随马共，另一方面则建立和完善线人制度，让马共的一举一动都在英国当局的监控之中，最后最狠毒的一招，就是以马来人来反制华人，让马来人掌控独立后的马来西亚政治和军事大权，并且和马来人统治阶层缔结成联盟。1967年，独立后的马来西亚发生了严重的暴动，马来人和华人互相仇杀，挑起事态的一方当然是马来人，华人的暴力有着自卫还击的性质，结果在马来西亚的这场种族暴乱之中，死者大多数是华人，这也导致了新加坡退出马来西亚自求独立——时至今日，华人在马来西亚依旧是经济上的巨人，政治上的侏儒。

[ 本帖最后由西山杂种屌1 于 2012-2-27 02:40 编辑 ]

作者: 有信心缺黄金 时间: 2012-2-27 11:10

引用:

原帖由 西山杂种屌1 于 2012-2-27 02:38 发表
马来西亚在二战后曾经是令英国人很头痛的游击战泛滥地区，但是最后却被英国人弭平，原因有好几个，首先，实行游击战的马共其领导人（陈华）以及中坚力量是华人，英国人只要支持马来西亚境内的马来人，就可以避免马来 ...

李家皮当初可是死皮赖脸的要求留在马来国，是马来人自己要求李家皮快点滚蛋，坚决不收。

作者: 湛江牛杂 时间: 2012-2-27 11:37

当时的马来西亚，是李光耀的民望最高，如果大选，李光耀掌权的可能性最大，所以马来人很识相的割块地让李光耀独立建国，于是多了星加坡这么个国家。

不过，如果留在马来亚，面对占人口大多数的马来人，华人执政也不会太稳固。

作者: a_190e 时间: 2012-2-29 17:57

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原帖由 qilinmo112 于 2012-2-21 05:47 发表
游击站是打不对称战争不得已的手段，见效比较慢。我想如果我们当时车马跑齐全，也一定会轰轰烈烈的和日本人干一次！

没办法呀，党国黄金十年走了轻工业路线。苏联五年计划走了重工业路线。结果苏联人32年就搞出了坦克，国军连拖拉机都没有。

作者: jx4177 时间: 2012-2-29 21:33

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原帖由 a_190e 于 2012-2-29 17:57 发表

没办法呀，党国黄金十年走了轻工业路线。苏联五年计划走了重工业路线。结果苏联人32年就搞出了坦克，国军连拖拉机都没有。

苏联人可没在五年计划里发生百万士兵打成一团的中原大战，没有属下的方面军司令私自将整个西伯利亚割给日本人、更没有某个要员绑架斯大林要他联合某个叛军势力抵抗德国——话说当时苏联国土内有割据势力吗？

作者: w23e4r 时间: 2012-3-1 02:10 标题: 回复 37楼的帖子

谁敢割据，在斯大林同志的“英明”领导，铁血“清洗”下，任何敢发出不协调的声音的，都被打倒，并且踏上无数脚，然后丢到西伯利亚反省。
另外中国的工业发展不能超脱中国的历史，中国民族企业家自然要发展重工业，可是你发展不起来，你要技术没技术要资金没人家雄厚，在市场上直接把你驱除。就好比挖煤，中国的煤井估计当时就跟现在的黑煤窑似的，出入靠背，而老外煤井打的深，人家直接挖到你的煤井下面，你就不敢挖下去了，因为你技术不行，往下挖井就塌了，所以你干不了煤窑。你没有煤，就炼不了钢，炼不了钢谈何重工业发展呢？

作者: 有信心缺黄金 时间: 2012-3-1 07:26

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原帖由 a_190e 于 2012-2-29 17:57 发表

没办法呀，党国黄金十年走了轻工业路线。苏联五年计划走了重工业路线。结果苏联人32年就搞出了坦克，国军连拖拉机都没有。

波兰没有5年计划走重工业，别人也有坦克。坦克不是靠什么5年计划重工业就可以出来的。

作者: trumpxxx2 时间: 2012-3-1 09:00

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原帖由 nzh1018 于 2012-2-15 16:36 发表
楼主分析只是局部问题，日本真正失败的是大战略，如果日本不进攻东南亚，挑起与美国的直接冲突，而是专心侵略中国，就没有太大的国际压力，并且按满州国模式，扶植汪伪政权，那么蒋政权也会挺不了多久，更别说华北敌 ...

你既然讲大战略，为什么又要把当时的历史背景抛开
日军不可能专心侵略中国，因为当时日军侵略东南亚不是一拍脑袋决定的，而是日军需要东南亚的石油和橡胶来支撑自己的经济，当时中国可没有大庆。

作者: 有信心缺黄金 时间: 2012-3-2 07:01 标题: 回复 40楼的帖子

日本缺的还不仅仅是石油，南进是必然的。在中国的战略发生了比较大的错误。与中国打成正规战是日本最大的战略错误。

作者: cqtfbelong19 时间: 2012-3-3 13:28

回32楼xbd网友的贴子：
你的看法恰恰证明了游击战的没落，现逐条分析如下。

xbd网友原文：“首先，是你死扣了游击战的定义。“游击战争是弱小国家、民族反对强大的侵略者，求得发展壮大的一种良好的武装斗争形式。”不假，但弱小与强大是相对而言的，如果强者与弱者的力量过于悬殊，如伊拉克对美国，自然是什么方法都没有用，但如果强者也弱者的力量不是那么悬殊，只是相对的，则游击战不是没有出路。”

分析：首先我申明游击战的定义并不是我自己发明的，是摘自《军事大辞典》的中对游击战的定义，至于你所说的弱小与强大是相对而言的，如果强者也弱者的力量不是那么悬殊，只是相对的，则游击战不是没有出路，xbd网友偷换了战术和战略的概念。如果强者也弱者的力量不是那么悬殊也就不存在游击战了，实际上强者在战争中也会使用“游击”战术，不过强者使用的“游击”战术正确名称应该叫特种作战。

xbd网友原文：“至于说“守城一方没援军，只能是死路一条”理论上是，但实际上未尽并非如此，看看太平军围攻安庆就知道了。守城的吃的好好的攻城的却饿死了上万，就算援军不来，太平军也得完玩。汉尼拔这样的军事天才，也拿罗马城没有办法。强势一方并非天时地利人和占尽，强大与弱小只是相对而言的。”

分析：xbd网友所举的例子恰好说明了外援的重要性，为什么安庆能守住，就是因为它内有粮草，外有援军（只是暂时没打到城下而已，xbd网友却以偏概全），太平军名义上是围城，却没有外援（粮草、军械、援军），所以只能是失败了。至于说到汉尼拔，我们都知道当时的迦太基和罗马的综合国力对比是完全不一样的，罗马打败汉尼拔靠的就是源源不断的援军（人口）。

xbd网友原文：“其次，种族灭绝政策并不是所有的时候都有用，至少现在不能用，在过去，也是有野蛮民族对文明的农耕民族有用。如果是强大的汉文明对野蛮的游牧文明的游击战，则几乎什么政策都没有用。你举的满清入关只是野蛮民族对农业民族占尽先天优势的例子。你举的那些例子恰好说明了，游击战想找到外援是很容易的。绝对不存在外援的游击战恰好是少数。象美国这样一家独大，说一不二的情况在人类历史上并不常见，也就是最近几十年的事。”

分析：前半段我没看出xbd网友想说什么，请xbd网友仔细看看我关于种族灭绝政策的分析再说。至于后半段，xbd网友所说“游击战想找到外援是很容易的，绝对不存在外援的游击战恰好是少数。”我就不敢苟同，你没利益给人家人家凭什么援助你，我们倒是可以看到很多游击战没找到外援最后失败的例子，比如满清时的捻军起义，太平天国起义等等。

xbd网友原文：“再次，外援并不是决定游击战胜负的唯一因素。象党国当年留在大陆的所谓游击队，给多少外援都是死路一条。”

分析：外援确实不是决定游击战胜负的唯一因素，但却是最重要的因素，党国当年留在大陆的所谓游击队死路一条的原因就是因为没有外援（党国叫嚣的反攻大陆却一直没有真正进行），或者说是外援不力。

xbd网友原文：“最后，强者和弱者并不是一成不变的，游击战胜利了，就可以发展成运动战，最后就可以和对手决战。看看国历史上那些农民起义推翻王朝的例子，那个不是先游击战起家，到处流窜，然后发展壮大。所以，你所说的游击战根本不可能成功的是对的，因为游击战成功了，就是不是游击战了。”

分析：，确实，游击战胜利了，就可以发展成运动战，最后就可以和对手决战。但那都是在确定外援的情况下，比如最近的利比亚反对派。而xbd网友所举的农民起义推翻王朝的例子，我们应当看到，当时的历史条件使得跨区域的外部联系是不可能的，所以当时历史条件下的外援应该定义为帮助起义军的势力，我们看到农民起义最终的胜利者（取得王位）都是一些所谓小地主阶级的代言者，他们通过游击战起家，到处流窜，不断却得各地不得意阶层的各种援助（兵员、粮草、兵器），发展壮大。而那些真正的农民起义，游击战起家，到处流窜，却不断消耗，得不到补充，最终被淹没在历史的长河中。

作者: a_190e 时间: 2012-3-3 22:24

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原帖由 cqtfbelong19 于 2012-3-3 13:28 发表
回32楼xbd网友的贴子：
你的看法恰恰证明了游击战的没落，现逐条分析如下。

xbd网友原文：“首先，是你死扣了游击战的定义。“游击战争是弱小国家、民族反对强大的侵略者，求得发展壮大的一种良好的武装斗争形式 ...

首先不知道你的“外援”是什么意思。如果外援是说外部援助，那么农民起义毫无疑问是没有外部援助的，一切自己动手。如果你说的“外援”是指补给品的话，就像你帖子里说的安庆什么的，那么不管什么军队都需要“外援”。正规军没了外援死得更快。
还有，你对游击战的意义认识不足。
为什么要打游击战？因为正规战打不过。为什么打不过，举个日本人的例子，人家有飞机大炮坦克，你什么都没有，打个P啊。但如果部队化整为零那就不一样了，首先中国很大，日本很小，一百万人撒到华北也就一平方公里站几个人，这种兵力是不可能站得住的。日本兵也不是机器人，总不能天天盯着，你总要打盹睡觉吧，一个炮楼你总不能放一辆坦克吧，就算你放一辆坦克，汽油你总要运过来吧。这就是游击战的精髓，正规战中日军的优势变成了游击战中的劣势，想开炮没有目标，开坦克连路都没有，但是一不小心开汽车的就倒霉了。游击战的作用就是拉近双方的技术水平，提高交换比。至于弱者能不能通过这种交换比使占领军撤退，这要看他的本事。如果是中国打日本，什么游击战，直接给你种族灭绝，反正我们兵比你民还多，一个兵杀一个平民还不行么。
你爱说伊拉克阿富汗，那就说说这两个地方，美国人屯了那么多兵，还是没有消灭圣战者，相反还付出了几千条人命外带几万个残废。如果塔利班把这些人集合起来跟美军打正规战，估计美国人也就是个零伤亡搞定。
还要说你一点，当年美军可是给桑巴游击队空投补给品的，人家是啃着美国牛肉罐头上战场的，同样的，缅甸国军也得到了比较充足的外援，至少比抗战时期的中共要好得多了。可惜不管是桑巴还是缅甸国军统统都完蛋了。这也证明游击战不是谁都能玩的，特别不是谁都能玩得起的。
你说了半天的所谓“外援”我觉得应该定义为后勤补给。毕竟游击区要搜集补给品比较困难，但如果有根据地就好办了，抗战的中共正是靠着根据地在1944年将日军全部压缩到点和线上，而不重视或者说根本开辟不了根据地的国军，在1943年几乎全部变成了伪军。

作者: a_190e 时间: 2012-3-3 22:38

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原帖由 jx4177 于 2012-2-29 21:33 发表

苏联人可没在五年计划里发生百万士兵打成一团的中原大战，没有属下的方面军司令私自将整个西伯利亚割给日本人、更没有某个要员绑架斯大林要他联合某个叛军势力抵抗德国——话说当时苏联国土内有割据势力吗？

党国不是已经统一全国成为了国际承认的“合法政府”吗？怎么连号令都没人听啊。还有，蒋公那道电报，发于8曰16日，全文如下：
北平。张副司令钧鉴。绝密，无论日本军队此后如何在东北寻衅，我方应予不抵抗，力避冲突，吾兄万勿逞一时之愤，置国家民族于不顾。中正。
1928年5月10日，蒋介石等南京国民政府要员在兖州决定，对日军在济南的挑衅，“决取不抵抗主义”。
私自？不见得吧。蒋公前有济南之不抵抗，后来又有《铣电》，再后来连《何梅协定》都签署了，这一条龙服务还真是到家呢。
苏联1917年建立，直到1921年才打败外国干涉军，但是第一个五年计划就搞出了坦克，尽管在乌克兰饿死人，但终究没有亡于敌手，大炮和黄油哪个更重要，还需要辩论么。

作者: a_190e 时间: 2012-3-3 22:39

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原帖由 有信心缺黄金 于 2012-3-1 07:26 发表

波兰没有5年计划走重工业，别人也有坦克。坦克不是靠什么5年计划重工业就可以出来的。

大波波亡国了，谢谢。
如果坦克不是靠重工业出来的，难道是靠卖裤子买回来的么？就像印度阿三那样是么？

[ 本帖最后由 a_190e 于 2012-3-3 22:56 编辑 ]

作者: a_190e 时间: 2012-3-3 22:48

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原帖由 w23e4r 于 2012-3-1 02:10 发表
谁敢割据，在斯大林同志的“英明”领导，铁血“清洗”下，任何敢发出不协调的声音的，都被打倒，并且踏上无数脚，然后丢到西伯利亚反省。
另外中国的工业发展不能超脱中国的历史，中国民族企业家自然要发展重工业， ...

正是因为重工业不如人家，所以才必须发展。你可以看看明治维新的发家史，日本早期的钢铁企业，同重量的产品价格是洋货的2.3倍，但日本人用政府补贴购买。而同一时期的清王朝却因为“靡费颇重”而否定了自建钢铁企业，结果到了1890年快要开打的时候才发现铁矿石和炼铁设备不配套。1894年，日本的巡洋舰可以在本国修理，而中国的军舰坏一艘少一艘，越打越弱。
知道为什么煤矿上不去吗？因为没有重工业支撑。苏联人为了打破这个怪圈用军事手段强迫一切资源向重工业集中，最终发展起来了。而党国黄金十年，哪里舍得赔本搞重工业，结果到了1937年党国不仅无法生产大炮，而且无法生产机枪，连炮弹都搞不出来。
直到现在国内的自由经济主义者，比如汪洋的南方派还想把中国融入世界贸易体系，搞轻工业。你有这种想法一点都不奇怪。
但是历史证明，但凡是搞轻工业赚了钱的，无一例外都被列强抢了。荷兰如此，清朝如此，党国也如此。
解放军建国后战无不胜的原因是什么？因为每一颗子弹都是自己生产的，爱打多少打多少，印度人的子弹是进口的，打到后面连子弹都没有了。如果建国后中国急于融入世界经济体系，嘿嘿。

作者: jx4177 时间: 2012-3-4 13:37

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原帖由 a_190e 于 2012-3-3 22:38 发表
党国不是已经统一全国成为了国际承认的“合法政府”吗？怎么连号令都没人听啊。还有，蒋公那道电报，发于8曰16日，全文如下：
北平。张副司令钧鉴。绝密，无论日本军队此后如何在东北寻衅，我方应予不抵抗，力避冲突，吾兄万勿逞一时之愤，置国家民族于不顾。中正。
1928年5月10日，蒋介石等南京国民政府要员在兖州决定，对日军在济南的挑衅，“决取不抵抗主义”。
私自？不见得吧。蒋公前有济南之不抵抗，后来又有《铣电》，再后来连《何梅协定》都签署了，这一条龙服务还真是到家呢。
苏联1917年建立，直到1921年才打败外国干涉军，但是第一个五年计划就搞出了坦克，尽管在乌克兰饿死人，但终究没有亡于敌手，大炮和黄油哪个更重要，还需要辩论么。

我真怀疑你是不是活在30年前，最近才穿越到现在。或者和党爹党妈走得近的人辨别能力还有常识都是异于常人的。

都什么年代了，居然连铣电都有脸拿出来说。

有关九一八事变时不抵抗政策，多年来都流传说：是蒋介石下令让张学良不抵抗的，但后来又把不抵抗的责任都归到张学良头上。张学良替蒋介石背了黑锅。现在史学界正在对此进行澄清。这里专门介绍张学良晚年对此问题的说法。

张学良晚年多次谈及九一八事变时的不抵抗责任问题。他反复说明，九一八事变时下令不抵抗者，是他自己，而不是国民政府中央。他是在获得自由的情况下谈这一问题的。

1990年，日本广播协会采访张学良时，张学良说：九一八事变时，“我认为日本利用军事行动向我们挑衅，所以我下了不抵抗命令。我希望这个事件能和平解决。……我对‘九一八事变’判断错了。”“是我自己不想扩大事件，采取了不抵抗政策。”“当时没想到日本人会大规模地进攻，所以判断，不可乘日本军部的挑衅而扩大事件。”“到现在有很多学者认为是中央政府下达过不抵抗指示。”“中央不负责任。所以，我不能把‘九一八事变’中不抵抗的责任推卸给中央政府。”

但日本广播协会的采访录认为：“关于不抵抗政策，张学良极力证明并非蒋介石的责任，考虑到他现在所处的立场，不得不做如是说。”意指张学良身居台湾，出于处境，不能不这样说，上述不能代表张的真实思想。

1991年5月28日，张学良在纽约曼哈顿中城贝公馆接受纽约东北同乡会会长徐松林偕老报人李勇等8人访谈时，有人提问：“大陆拍摄的电影《西安事变》说：蒋介石下手谕，令你对日本侵略采取不抵抗政策。究竟有没有这道手谕呢？”张学良立即回答：“是我们东北军自己选择不抵抗的。我当时判断日本人不会占领全中国，我没认清他们的侵略意图，所以尽量避免刺激日本人，不给他们扩大战事的藉口。‘打不还手，骂不还口。’是我下的指令，与蒋介石无关。”

张学良不止一次谈及九一八事变时不抵抗问题，他都是这样说的。他不仅公开答记者问如是说，即在私下对他所信任的人也同样是这样讲的。有文章说：九一八事变发生后，蒋介石曾给张学良10余件电报函件，令其不抵抗。张学良的部下王卓如、阎宝航建议他将这些电报妥为保存。后来张氏夫人于凤至让张学良赴欧考察时，特地保存在伦敦汇丰银行保险柜中。因为有这些函电，西安事变后，张学良夫人于凤至即以此威胁，使国民政府中央和蒋介石不敢加害张学良。但有的学者指出：阎宝航、王卓如晚年均在大陆，也写过有关张学良的文章，但均未提及将不抵抗命令原件存于汇丰银行这样的大事。据为张学良所信任，替张氏记录口述历史的哥伦比亚比亚大学图书馆工作人员张之宇记载：“张氏曾自疚，告诉笔者：我是封疆大吏，中东路，九一八事件，对苏、日关系，平时我有自主权，不能说有了事，推卸责任。外间传说我有蒋（介石）先生不抵抗手谕存在于凤至手中，是扯淡。于凤至不是那种人。”

著名华人历史学者唐德刚应张学良之邀，为他录载他的口述历史。唐记载了张学良回答他询问九一八事变不抵抗问题的一段谈话。张学良与唐德刚谈话记录中，对“不抵抗命令”有如下一段记述：“我要郑重地声明，就是关于不抵抗的事情，九一八事变不抵抗，不但书里这样说，现在很多人都在说，这是中央的命令，来替我洗刷。不是这样的。那个不抵抗的命令是我下的。说不抵抗是中央的命令，不是的，绝对不是的。”张学良说：“那个不抵抗命令是我下的。我下的所谓不抵抗命令，是指你不要跟他冲突，他来挑衅，你离开他，躲开他。”他解释当时他为什么下令不抵抗：因为过去对日本的挑衅，一直“都是大事化小，小事化了。我当时也是大事化小，小事化了。……东北那么大的事情，我没把日本人的情形看明白，……我就没想到日本敢那么样来（指用武力侵占整个东北——引者注），我对这件事情，事前未料到，情报也不够，我作为一个封疆大吏，我要负这个责任。”张学良说明：“这就是我给你的解释。不抵抗，不能把这个诿过于中央。”

唐德刚教授笑着感慨道：“我们听了五十多年了，都是这个说法呢，都说是蒋公给你的指令呢？”“……都说蒋公打电报给你，说吾兄万勿逞一时之愤，置民族国家于不顾。又说你拿着个皮包，把电报稿随时放在身上。”唐教授探询地问张学良。张学良回答说：“瞎说，瞎说，没有这事情。我这个人说话，咱得正经说话。这种事情，我不能诿过于他人。这是事实，我要声明的。最要紧的就是这一点。这个事不是人家的事情，是我自个儿的事情，是我的责任。”

以后那些不着边际的道听途说还有铁血中华之类的垃圾就别拿出来晒了。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2012-3-4 13:38 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2012-3-4 13:41

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原帖由 a_190e 于 2012-3-3 22:38 发表

党国不是已经统一全国成为了国际承认的“合法政府”吗？怎么连号令都没人听啊。还有，蒋公那道电报，发于8曰16日，全文如下：
北平。张副司令钧鉴。绝密，无论日本军队此后如何在东北寻衅，我方应予不抵抗，力避冲 ...

是了，PRC现在也是国际承认的合法政府啊，干嘛在台湾没人鸟呢？
这不和你嘲笑当年的ROC一样嘛。

不要老让我抓到你的错误行不，抓不胜抓，你不腻我都烦了。

作者: 有信心缺黄金 时间: 2012-3-4 20:41

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原帖由 a_190e 于 2012-3-3 22:39 发表

大波波亡国了，谢谢。
如果坦克不是靠重工业出来的，难道是靠卖裤子买回来的么？就像印度阿三那样是么？

公鸡的坦克比汉斯还多也亡国了。所以结论就是坦克的多少并不与战争胜负有必然的关系。所以你举苏联的5年计划造坦克没有任何意义。欢迎你对自己论据的否定。
走不走重工业未必要有5年计划。老蒋那会也能造点炮阿什么的。而且重工业不是你想去发展就一定能在短期发展出来的。TG的重工业除了毛子援助，很大程度上利用了日本人在东北的建设成果。

作者: a_190e 时间: 2012-3-5 19:01

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原帖由 jx4177 于 2012-3-4 13:37 发表

我真怀疑你是不是活在30年前，最近才穿越到现在。或者和党爹党妈走得近的人辨别能力还有常识都是异于常人的。

都什么年代了，居然连铣电都有脸拿出来说。

有关九一八事变时不抵抗政策，多年来都流传说：是蒋 ...

拿这个抵赖没用。9·18事变之前蒋公在济南公开不抵抗，你敢说是假的么？9·18之后，淞沪协定，塘沽协定，何梅协定，谁签的？
蒋在7月12日致电张学良，称‘此非对日作战之时’，日军9·18进攻沈阳，9·19张学良就发电请示蒋公，蒋公回电“北平张副司令勋鉴：良密。中刻抵南昌。接沪电，知日兵昨夜进攻沈阳。据东京消息，日以我军有拆毁铁路之计划，其藉口如此，请向外宣传时对此应力辟之。近情盼时刻电告。蒋中正叩。”
9·18之后，抗日情绪高涨，蒋公的言辞如何呢？23日，南京政府就9.18亊变发表《告全国军民书》……‘现在政府，既以此次案件诉之国联行政院，以待公理之解决，故希望全国军队对日军避免冲突’”。
史料事实俱在，岂容你抵赖的。
可笑炮党汉奸集团以“蒋公没有下达不抵抗命令”辩护，却不知蒋公事变前后的指令都是不抵抗的内容，销毁一份铣电就想欺骗世人，可笑，可笑。

作者: a_190e 时间: 2012-3-5 19:03

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原帖由 jx4177 于 2012-3-4 13:41 发表

是了，PRC现在也是国际承认的合法政府啊，干嘛在台湾没人鸟呢？
这不和你嘲笑当年的ROC一样嘛。

不要老让我抓到你的错误行不，抓不胜抓，你不腻我都烦了。

中国尚未统一，时时在说统一大业，不像某炮党汉奸集团，名义统一中国却连一个军阀都无法调动。
鲁迅曰：不完美的战士终究是战士，完美的苍蝇也不过是苍蝇。

作者: a_190e 时间: 2012-3-5 19:12

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原帖由 有信心缺黄金 于 2012-3-4 20:41 发表

公鸡的坦克比汉斯还多也亡国了。所以结论就是坦克的多少并不与战争胜负有必然的关系。所以你举苏联的5年计划造坦克没有任何意义。欢迎你对自己论据的否定。
走不走重工业未必要有5年计划。老蒋那会也能造点炮阿 ...

蒋公会造炮？三十二倍十五榴的炮弹弄两颗出来瞧瞧？请问ZB-26式机枪国产化是什么时候？连支枪都仿制不出来，这个黄金十年还真是名至实归啊，有黄金没钢铁。
你的逻辑真是很奇特，我是说苏联搞重工业五年就搞出了坦克，你说坦克和胜利没有关系。你不是一直喜欢武器论吗？怎么现在又说坦克和胜利没关系了。苏联不搞重工业，1941年的时候没有坦克早就亡国了。党国要是搞重工业，37年坦克没有，大炮总能弄出一点吧。
很不幸大炮产量如下，自己找蒋公的成绩单
一。山炮
中国近代各局厂生产各式山炮近3000门
1.沪造克虏伯75毫米山炮：江南制造局1905年仿制成功，1907-1928年累计生产494门。29年至31年约产120门。32年停办。1925年，汉阳兵工厂生产该炮6门。
2.汉造10年式75毫米山炮：汉阳兵工厂1921年仿制成功，至1928年止累计生产68门。29年到37年约生产160门。
3.晋造75毫米山炮：太原兵工厂1923年至1924年生产晋12年式200余门，36年，37年又生产200余门（抗战后停止），25年至28年生产晋13年式800门，28年至29年生产晋17年式700门，47、48年生产晋36年式191门
4.辽14年75毫米山炮，1925年东三省兵工厂仿制成功，至1931年生产72门
5.1927年至1929年太原兵工厂生产晋16年式105毫米30门
二、野炮
1913年至1949年共生产约500余门
1.辽14年式77毫米野炮：东三省兵工厂1925年至1931年生产300门
2.辽13年式75毫米野炮：东三省兵工厂1924年至1931年生产108门
3.晋18年式88毫米野炮：1929年至1937年，太原兵工厂生产150门
另外，江南制造局、汉阳兵工厂也生产了一些野炮（75毫米）
三。榴弹炮
除1918年汉阳兵工厂仿制2门克虏伯120毫米榴弹炮（未正式生产）、广东第二兵工厂1936、1937年试制成功75毫米、105毫米榴弹炮（均未投产）其余为东三省兵工厂生产：
1.1924年至1931年生产100毫米榴弹炮300门
2.1925至1928年生产105毫米榴弹炮16门
3.1925至1931年生产150毫米榴弹炮21门
此外，东三省兵工厂1924至1931年生产105毫米加农炮12门,1931年9.18时，还有2门240毫米榴弹炮正在试制中。
四、平射炮
1.辽14年式37毫米平射炮：东三省兵工厂1925年至1931年生产370门
2.1929年汉阳兵工厂试制成功37毫米平射炮生产约200门（性能不如辽14）
3.1941年第50厂试制成功30年式37毫米战车防御炮生产94门（抗战前向德国购买炮钢、附件100套及全套图纸，抗战中唯一批量生产出的炮）
4.1947.11仿制成功36年式57毫米无坐力炮，至49年11约生产95门
五、高射炮
东三省兵工厂（4门）、上海兵工厂（2门）、50兵工厂（4门）均曾试制，但都没有批量生产

作者: jx4177 时间: 2012-3-6 16:44

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原帖由 a_190e 于 2012-3-5 19:03 发表

中国尚未统一，时时在说统一大业，不像某炮党汉奸集团，名义统一中国却连一个军阀都无法调动。
鲁迅曰：不完美的战士终究是战士，完美的苍蝇也不过是苍蝇。

可怜的，又在自打嘴巴了。
现在的台湾就是军阀，你倒是调动一下给我看看，你这个“不汉奸集团”的代理人。
现在这个联合国五常席位，还是你口里的“炮党汉奸集团”给挣回来的。
看你那歇斯底里的样子就好笑，还鲁迅？

[ 本帖最后由 jx4177 于 2012-3-6 16:45 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2012-3-6 17:04

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原帖由 a_190e 于 2012-3-5 19:01 发表

拿这个抵赖没用。9·18事变之前蒋公在济南公开不抵抗，你敢说是假的么？9·18之后，淞沪协定，塘沽协定，何梅协定，谁签的？
蒋在7月12日致电张学良，称‘此非对日作战之时’，日军9·18进攻沈阳，9·19张学良就发电请示蒋公，蒋公回电“北平张副司令勋鉴：良密。中刻抵南昌。接沪电，知日兵昨夜进攻沈阳。据东京消息，日以我军有拆毁铁路之计划，其藉口如此，请向外宣传时对此应力辟之。近情盼时刻电告。蒋中正叩。”
9·18之后，抗日情绪高涨，蒋公的言辞如何呢？23日，南京政府就9.18亊变发表《告全国军民书》……‘现在政府，既以此次案件诉之国联行政院，以待公理之解决，故希望全国军队对日军避免冲突’”。
史料事实俱在，岂容你抵赖的。
可笑炮党汉奸集团以“蒋公没有下达不抵抗命令”辩护，却不知蒋公事变前后的指令都是不抵抗的内容，销毁一份铣电就想欺骗世人，可笑，可笑。

话说某些人栽赃起来还真不遗余力，张学良明明白白清清楚楚一字一句说的不抵抗完全是自己的意思，这话还对着众多中外媒体反复提起，现在居然有个家伙还在那腆着脸说别人是“销毁铣电”，某群体没啥行，常识没有、逻辑没有、是非观没有，就脸皮厚。我看不是某炮党想销毁铣电，而是某些五毛集团想销毁张学良，不然他们的谎言怎么扯得下去。

不论当时蒋介石态度为何，当时张学良的东北军并没有必要无条件地执行蒋介石的命令，更何况蒋介石的命令并不是基于日本全面入侵东北而作出。而且张学良本人也从来没有执行蒋介石命令的先例。如果张学良决心向日军开战的话，蒋介石根本不可能阻止。蒋介石下野后，汪精卫曾代表国民党中央多次下令张学良对日出兵，收复东北失地，张学良均拒不执行。可见张学良的不抵抗只不过是为了保存实力而积极卖国，而并不是为了执行国民党中央的命令。

3月5日，孙科为热河失陷对记者谈话中指出：

热河天险，守军达十余万，中央虽明知结果必败，然无论如何以为至少当能支持二三个月。闻汉卿对人言，亦以二月为期，在此时期中，足予我国驻日内瓦代表以努力机会，俾国际对于制裁日本得更有力量之发展。不料战事竟未及十日而全线崩溃，承德陷落，诚出人意料。计算日军每日进展途径五十里，如入无人之境，谓为抵抗，谓有激烈战争，其谁能信。无怪我国海外三代表，迭闻要隘失陷，认为守土将领又实行贯彻不抵抗主义，乃愤而辞职也。
战之胜败为兵家常事，然不战而退，实为莫大耻辱。至此次战事之责任问题，凡在前线指挥之汤玉麟等各军事长官，直接负责，自应严予惩处，而张学良身为华北军事最高长官，当然负最大责任。前既一日而失三省，锦州又拱手让人，最近复失榆关，当时国人尚冀张氏戴罪立功，奋发有为，必能坚守热河，与敌一拼，而结果东北四省全丢，所部不战溃退，又复推委责任，为举国所唾骂。为张氏计，唯有从速引咎辞职，以谢国人，退让贤能，支持华北危局。若再因循恋栈，余个人主张，中央应具决心，下令将其免职。[注18]?
3月7日，监察委员邵鸿基等向监察院弹劾汤玉麟、张学良。同日，张学良致电国民政府，引咎辞职：“自东北沦陷之后，效力行间，妄冀待罪图功，勉求自赎。讵料热河之变未逾旬日，失地千里，固有种种原因，酿成恶果，要皆学良一人诚信未孚，指挥不当，以致上负政府督责之殷，下无以对国民付托之重。而两月以来，应付愈艰，情急势拙，事与愿违，迁延一日，苦痛一日。学良虽粉身碎骨，亦无补于国家，无益于大局，应恳迅赐命令，准免各职，以示惩儆。”

这就是某党口里的“民族英雄”……某人还打算把这赖到蒋介石头上？

[ 本帖最后由 jx4177 于 2012-3-6 17:14 编辑 ]

作者: lavie 时间: 2012-3-6 22:38

不希望每个帖子都吵得一塌糊涂，大家都是老会员了，不管观点如何，要相互尊重，记得某个电视节目里，主持人和嘉宾议论台湾人，为什么和别人辩论，甚至吵架，都能细声细语，心平气和，整体的国民素质，语文教育水平是重要的一个方面。SIS军坛里的会员都有深度，嘲笑对手是最肤浅的行为，希望大家重温版规[bbs]thread-1230327-1-1.html[/bbs]的4楼，特别是轻度人身攻击，及量刑原则第3条.
后面再有相互攻击（冷嘲热讽式的言语攻击或乱扣帽子），一律按上限扣分，处罚不是目的，希望大家能尊重坛友。多次违反，按版规处理。

[ 本帖最后由 lavie 于 2012-3-6 22:47 编辑 ]

作者: dddyyyy 时间: 2012-3-6 23:39

只能说TG赶上了好的国际环境，二战后，东亚的国际环境相对稳定，而美国也采取了“重欧轻亚”的战略，对中国事务基本上没有大的投入。如果老美真的知道会有朝鲜战争，一定会把二战剩余的战略物资送给老蒋，那整个战争形势就大不相同了。无论老蒋多差，老毛多英明，最后的结果也不会是今天这样。
所以那时，美国兴起了“麦卡锡主义”，反省谁丢失了中国，就是因为觉得美国被共产主义者渗透了，造成美国在外交上，对苏联阵营的妥协，最近的电影“胡佛传”也谈到这个问题。
从有人类历史以来，没有任何一种势力是单纯依靠游击战取得胜利的。我党也是政治胜利，而不是游击战的胜利。但是，游击战却是弱者对抗暴君的唯一武器。

作者: jx4177 时间: 2012-3-7 06:33

引用:

原帖由 lavie 于 2012-3-6 22:38 发表
不希望每个帖子都吵得一塌糊涂，大家都是老会员了，不管观点如何，要相互尊重，记得某个电视节目里，主持人和嘉宾议论台湾人，为什么和别人辩论，甚至吵架，都能细声细语，心平气和，整体的国民素质，语文教育水平是重要的一个方面。SIS军坛里的会员都有深度，嘲笑对手是最肤浅的行为，希望大家重温版规thread-1230327-1-1.html的4楼，特别是轻度人身攻击，及量刑原则第3条.
后面再有相互攻击（冷嘲热讽式的言语攻击或乱扣帽子），一律按上限扣分，处罚不是目的，希望大家能尊重坛友。多次违反，按版规处理。

你让某人学会别一上来就扣帽子阴谋论外加查三代，自然不可能吵起来。
某人那叫自取其辱。

作者: mk 时间: 2012-3-7 15:48

楼主分析片面了。东北日军兵力六七十万，华北日军兵力只有二十几万，这个才是问题最关键的地方。华北，只要日军扫荡，就能一路长驱直入，但是最终因为兵力不足，山沟沟又没有什么战略价值，只好返回，这样“反扫荡”就又胜利了。

作者: ccrlxh 时间: 2012-3-8 18:58

说到游戏战，本人的想法可能与大家的有所不同，我认为游戏战也是特定历史时期的产物，随着军事科技的发展，象抗日战争时期那样的组织一部分人住在山上就可能生存，打游戏的方法已经不可能再发生了，象美国这些的国家，宁愿花费大量的高科技武器，花大笔的钱，也不愿让自己的士兵是冒丢失生命的危险，所在，在规模大一些的战争中已经不大可能发生游戏战，两个发展中国家之间的战争虽然可能发生游戏战，但现在哪一场战争不是由发达国家发动的呢，差不多都有美国的参与，所以，我认为，现在游戏战已经不适用了！

作者: xq963123 时间: 2012-3-9 14:32

一直想不通毛泽东怎么学会打仗的打不赢就走的时候别人毛都捞不着打得赢就打的时候会把别人吃的骨头都不剩

作者: redsnow 时间: 2012-3-11 10:54

文中对东北游击战的分析有些片面，忽略了东北地区，特别是北满地区的先天特殊性，首先，那时的东北特别是黑龙江地区，仍然是地广人稀，自然村落和人口数量与关内无法相提并论，高纬度地区的冬天较长，人们有猫冬的习惯，由此，对抗联来说，人员物资的补给区域、途径受到很大的限制，冬季的作战很受影响，而对日本人来说，需要封锁的地区道路就不多了，在并村之后更加大剧了这方面的优势，甚至不用建筑坚固工事，因为有较多的兵力可以满足守备需求。冬天的到来使得野外清剿更加容易分清良民和抗联的区别，因为，在东北的冬天，人们会在家中躲避严寒，这时只有经验丰富的猎手会单独活动，野外成群结队活动的不是抗联就是胡子。这种先天条件决定了东北游击战的艰巨性，而这种自然条件造成的艰巨性往往会被人们忽略，甚至误解。

作者: chenli1987 时间: 2012-3-12 19:03

三光政策表面上很有用，但正如克劳塞维茨所说，如果不能取信于民，那么注定反游击只能是梦话。

德国就做得比日本好，尤其是对占领区的控制，非常注重尊重妇女，也极力增加对占领区的供给，整个二战时期除了巴尔干地区，其他占领区都没有很大的暴动和事变，波兰，法国，匈牙利还提供了大量的伪军。这才是反游击的典范，既限制了对方，又能保证占领区为我所用。

作者: 有信心缺黄金 时间: 2012-3-22 19:32 标题: 回复 62楼的帖子

胡说八道。波兰死了600万人。除了300万犹太人，波兰人死的也有近300万。汉斯在俄国的治安战一样也很残忍。匈牙利那时是德国的盟国好吧？还增加供给，没少拿点就不错了。日本人在自己治安区内的军纪是不错的。到了外面那就另外一码事了。

作者: a_190e 时间: 2012-3-27 13:45

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原帖由 有信心缺黄金 于 2012-3-22 19:32 发表
胡说八道。波兰死了600万人。除了300万犹太人，波兰人死的也有近300万。汉斯在俄国的治安战一样也很残忍。匈牙利那时是德国的盟国好吧？还增加供给，没少拿点就不错了。日本人在自己治安区内的军纪是不错的。到了外面 ...

《东史郎日记》，日军士兵因为经常强奸患上性病，没钱买药就偷偷跑到大街上抢劫路人。这种所谓的军纪好还是算了吧。《我的抗战2》中那个日本兵也是亲口承认有在治安区大街上抢劫的事情，东史郎只是翻墙，他们还挖了洞，两者对照，当年日军在治安区的所谓军纪也就是没有杀人而已。

作者: a_190e 时间: 2012-3-27 13:50

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原帖由 jx4177 于 2012-3-7 06:33 发表

你让某人学会别一上来就扣帽子阴谋论外加查三代，自然不可能吵起来。
某人那叫自取其辱。

某人祖上就是剥削阶级，被人民赶出大陆，幻想着反攻呢，可惜现在都没能打回来。

作者: a_190e 时间: 2012-3-27 13:55

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原帖由 jx4177 于 2012-3-6 16:44 发表

可怜的，又在自打嘴巴了。
现在的台湾就是军阀，你倒是调动一下给我看看，你这个“不汉奸集团”的代理人。
现在这个联合国五常席位，还是你口里的“炮党汉奸集团”给挣回来的。
看你那歇斯底里的样子就好笑，还 ...

不知道谁在自扇嘴巴。祖国尚未统一，这是中共的一贯立场，中共是没有某炮党汉奸集团那种名义统一的脸皮的。
联合国五常席位是中国人民浴血奋战拿回来，属于全体中国人民，特别是祖国大陆的四万万同胞，而不是当上二鬼子，灵位摆在靖国神厕的某些日本遗孤。
你继续笑吧，让大家都看清楚你的脸。

作者: 有信心缺黄金 时间: 2012-3-31 06:51

引用:

原帖由 a_190e 于 2012-3-27 13:45 发表

《东史郎日记》，日军士兵因为经常强奸患上性病，没钱买药就偷偷跑到大街上抢劫路人。这种所谓的军纪好还是算了吧。《我的抗战2》中那个日本兵也是亲口承认有在治安区大街上抢劫的事情，东史郎只是翻墙，他们还挖了 ...

东史郎有没有告诉你这些强奸事件发生在哪？日本人自己的治安区？日本人治安区里强奸的都要判死刑，这个你不知道吧？

作者: xbd 时间: 2012-3-31 14:25

不管怎么说，在这个世界上，对于游击战的作用、战法和局限性认识最清楚的就是TG了。

作者: 斜道 时间: 2012-4-2 07:03

只要是侵略就必须要面对藏兵于民的问题，这是个无解的问题。哪里有压迫哪里就会有反抗，形势是大同小异的，无非点或面的大小区别。人民内部有时都会斗得天翻地覆，如果外敌来犯，正好有地方转移矛盾，起初可能反应迟钝，等醒过味来还不全民皆兵、同仇敌忾，抽不死侵略者算它命壮。游击与反游击只是侵略与反侵略的具体斗争表现形势，只要侵略占领成功变为守势，那坚船利炮的优势就丧失了，就要面对胖拖瘦瘦拖死的局面，从古至今哪次不是这么个局面。就拿美国现在发动的这几场，如同自己抽自己。游击与反游击这就如同，反游击的给游击的出了道减法算术题，游击的算出结果只是时间问题，不会出现无解这一问题。

作者: 有信心缺黄金 时间: 2012-4-15 02:28 标题: 回复 68楼的帖子

没有国军在正面战场的作战，TG那点军力早就被日本人清干净了。要说游击战打的怎么好，有什么成就，越南，阿富汗都是例子。说到底，要有外援。

作者: 有信心缺黄金 时间: 2012-4-15 02:30 标题: 回复 69楼的帖子

这个世界上被灭掉的游击队不要太多。从希腊的共产党游击队到马来共，到格瓦拉在拉美的游击战。战争胜负和什么人民的支持与否没有很大关系。和实力则有巨大关系。

作者: byyx002 时间: 2012-4-15 12:40

楼主的第一句话我就很不认同，并不是只有古时候的人才是有奶便是娘，说句不好听的，古代、近代、现代、世界上的各个地方的人莫不是有奶便是娘，只不过顶多是对奶的品种的偏好问题。我党之所以能够立足于农村，主要原因不是什么民族认同，国家认同，而是土地革命，这才是根本原因（记得好像听说过一个老红军说过，我为什么当兵，别的我不懂，我就知道当兵有饭吃）。而游击战的基础就是广大的底层人民群众，只有隐藏于人民群众之中的游击队才有生存的基础，如果游击队是鱼，人民群众就是水，只有水中的鱼儿才能灵活自如。
根基不灭游击战就不会完结，而釜底抽薪之法有二，一便是屠杀，个人认为屠杀只有屠杀到一个不留才能根绝游击战，原因为如果杀一部分留一部分后果很严重，因为人心复杂一两个人还好，一旦人数多了是没有办法分辨谁是心向占领军谁是心向游击队，一旦杀之不净就会死灰复燃。但是每到一地就屠杀干净的话只可能激起更大的反弹和反抗，那样的话占领的代价就会变得异常的大，并且对于中日来说还存在一个地广无法打理的问题，所以真的杀光是不可能的，只能是制造无人区，保证一部分地区的安全以及进行恐怖威慑。这就给游击队死灰复燃制造类土壤，所以是根本行不通的（事实上如果有足够的人口治理这大部分土地，杀光之后进行移民是最好的选择，美州尤其是北美就是最好的例子，杀光印第安人，恩，留下了一小部分，并且驱逐到了一块统一的地方，然后用移民来统治，非常成功的例子，这种情况下，不可能出现游击战了，因为没有土壤了）。除了屠杀之外的便是使底层群众不去支持游击队，一个很好的例子就是，解放初期国民党残部有地上转入地下并打算进行游击战，但是支持国军游击队的只有一小撮对新政府不满的地主和资本家以及害怕被清算的土匪强盗，缺乏生长土壤的国军游击队（事实上也可以称之为土匪了，呃，或者叫反政府武装？）最终并没有能够掀起多大的风浪。共产党的成功就在于团结老百姓，获得了老百姓的拥戴，所以才能够在无数次的围剿中重生，所以才能够越打越强大，人民战争才是游击队的精髓。想要使游击队失去支持，就必须是老百姓能从你这里获得比从游击队那里获得的好处更多（恩，还要注意恩威并施，不然就成了冤大头了，哈），这个感觉和各个党派争选票的感觉差不多。这会是一个漫长而复杂的过程，如果只是短期的掠夺性占领就没有必要了，长期的治理用这种方法比较好（康熙和乾隆在这个方面就做得比较好，天地会什么的就是当时的反政府武装了吧，嘿，恐怖组织。对于当时的老百姓来说恐怕明朝政府就不是什么好东西，所谓的起义军也就那么回事，满人是异族同样不是什么好东西，既然都不是好东西，而又没有好东西，那么谁来统治就看谁更好一点了呗，天地会之类的没有给广大底层老百姓带去利益自然没有生存的可能了，它只是极少数人利益的代表）这个也可以说是文化同化，不过貌似应该说是互相同化，也是统一的一种相对和平的演进。
所以说游击战是很容易破解的（比如屠杀干净和缓慢同化），但在某些特定的情况下又是无解的（比如抗战时日本人首先是不可能做到屠杀干净，第二作为掠夺者的日本人不可能对老百姓比共产党更好了，所以根据中国国情游击战对日本人而言是无解的），就算能够扑灭一时，很快也会东山再起（比如那个什么铁壁合围，确实破坏力很大，但是只能是斩草而除不了根）。
总结，游击战的根本就是是否有一批数量庞大，无法彻底清除干净（或者压缩在极小的地方），对占领者心存不满，与游击队有共同利益的人。

作者: byyx002 时间: 2012-4-15 12:59 标题: 回复 71楼的帖子

不能完全这么说的，之所以采取游击战就是因为硬实力不如人，正面战场上打不过别人才会采取游击战的方法，也就是以时间来作为筹码，对着消耗，谁先消耗不起就麻烦了。然而实力本来就弱的人如何能消耗的起呢？这里人民的支持就很重要了，没有人民（这里的人民指一批数量庞大，无法彻底清除干净，对占领者心存不满，与游击队有共同利益的人）不断的积少成多，不断的提供物资人员，终究会坐吃山空的，如何能撑得下去呢？所以人民是游击战成败的关键，游击战失败了只能说明他们没处理好而失去了人民基础。对于弱势到需要用游击战的势力来说（如果实力够强，根本没有必要打游击，游击战是以弱胜强的方法，操作难度非常大）必须从其他地方来进行实力的弥补，主要就是人民力量（积少成多的支持力量）和时间（游击战是比拼的消耗，消耗有生力量，而不是决定性的战役），消耗到一定程度，当双方的力量对比反转之后就是正面战场的反攻了（并不是所有的都能成功反转的了）。所以对于游击战来说人民的支持就是实力的一部分，而且是最重要的和不可或缺的一部分。

作者: 吹牛大王 时间: 2012-4-15 17:02

反游击队的最佳办法就是以华制华，扶持自己的傀儡政权。日本鬼子在中国做的其实不错了，不过只是鬼子太凶残，老百姓都不听他的，而共军太狡猾，发动起了群众，打起了“人民战争”，傀儡政权也没人听他的。要是没有中共的敌后游击战拖住大量的鬼子和二鬼子，就靠蒋光头的正面战和国军的所谓“游击战”（国军也有游击队），中国怕很难混过8年。现在美军反游击战做的也不错，搞傀儡政权，伊拉克不是弄的差不多了吗？阿富汗只是地理环境难一点，不然也会成功的。

作者: a_190e 时间: 2012-4-15 20:07

引用:

原帖由 吹牛大王 于 2012-4-15 17:02 发表
反游击队的最佳办法就是以华制华，扶持自己的傀儡政权。日本鬼子在中国做的其实不错了，不过只是鬼子太凶残，老百姓都不听他的，而共军太狡猾，发动起了群众，打起了“人民战争”，傀儡政权也没人听他的。要是没有中 ...

伊拉克美军都滚蛋了，留下了一个亲什叶派政权……阿富汗嘛，早着呢。不过美国人还是很聪明的，虽然政府是什叶派，但北部是库尔德人自治的，逊尼派也是保留枪杆子的（实际上也收不回去）。这个国家就是一个火药桶，一不小心就能炸咯。

作者: a_190e 时间: 2012-4-15 20:09

引用:

原帖由 有信心缺黄金 于 2012-3-31 06:51 发表

东史郎有没有告诉你这些强奸事件发生在哪？日本人自己的治安区？日本人治安区里强奸的都要判死刑，这个你不知道吧？

当然不知道，因为没有一个日本兵因此被判死刑。你大可以说日本鬼子在治安区没有强奸过，看中国人有人相信没有。

作者: a_190e 时间: 2012-4-15 20:22

引用:

原帖由 有信心缺黄金 于 2012-4-15 02:28 发表
没有国军在正面战场的作战，TG那点军力早就被日本人清干净了。要说游击战打的怎么好，有什么成就，越南，阿富汗都是例子。说到底，要有外援。

一支从37年7月7日开始就一直在败退的军队，一支投降人数比歼敌人数还要多的军队，一支在峨眉山上摘桃子的军队，一支被罗斯福日记咒骂为腐败透顶无能至极的军队。如果没有共军在敌后牵制日军，如果没有抗联1931年开始的浴血奋战，真不知道国军能不能保得住中国。国军抗战期间未能收复一座城市（常德这种日军主动放弃的不算），而八路军在1945年8月20日攻克张家口，1945年8月24日，八路军收复烟台，9月2日，日军中国战区正式投降。不知道国军有没有收复城市的伟业呢。
不好意思还有，1945年4月18日八路军太岳军区第2军分区、8军分区部队各一部，收复山西省晋城。你大可以说上面这些都不算城市。

作者: carlgwh 时间: 2012-4-16 01:13

1945年8月7日还被日军攻占了一个县城的军队，反法西斯阵营里也就独此一家了
JX兄的非黑即白逻辑，和你最反感的极左TG又有什么区别……
讨厌TG，不是无限拔高废柴KMT的理由
就跟三年困难饥荒和十年动乱是太祖抹不去的污点一样
国府垃圾一般的狗屎十年和耻辱般的十四年抗战就是常凯申的原罪

作者: asnm 时间: 2012-4-16 23:30

不过德军的反游击站在前苏取得了成效。前南莫，好像是由于东线的失败才失败的吧。

作者: woaikantie 时间: 2012-4-17 13:57

引用:

原帖由 nzh1018 于 2012-2-15 16:36 发表
楼主分析只是局部问题，日本真正失败的是大战略，如果日本不进攻东南亚，挑起与美国的直接冲突，而是专心侵略中国，就没有太大的国际压力，并且按满州国模式，扶植汪伪政权，那么蒋政权也会挺不了多久，更别说华北敌 ...

我不这么认为。美国不可能同意日本全面占领中国，日本多危险，美国很清楚。他最多同意日本和国民党划江而治。仅此而已

作者: 有信心缺黄金 时间: 2012-4-19 19:58

引用:

原帖由 a_190e 于 2012-4-15 20:22 发表

不知道国军有没有收复城市的伟业呢。
...

亮点啊

1945年2月23日国民党军收复赣西莲花。
1945年3月7日国民党军收复桂境柳城。
1945年3月11日国民党军收复江西遂川。
1945年4月16日鄂北国民党军攻克襄阳、自忠县。
1945年4月18日国民党军收复樊城。
1945年5月11日国民党军收复福州。
1945年7月2日桂南国民军收复柳城。赣南日军撤出信丰。粤南化县被收复。
1945年7月5日桂南国民党军收复镇南关。
1945年7月16日桂境国民党军收复荔浦，湘中收复益阳。
1945年7月17日日军放弃并撤出江西赣州。
1945年7月19日桂境国民党军收复良丰。
1945年7月23日粤北国民党军收复南雄。
1945年8月2日国民党军收复广西灵川、湖南新宁、江西上高。
1945年8月4日国民党军收复吉水。
1945年8月10日国民党军收复广西全县。

无知不是错，无知还出来显摆，就不知道说什么好了。

作者: 二诸葛 时间: 2012-4-20 18:30

一直在想反游击战是不是老毛同志创造出来的，很厉害啊

作者: haifeng001 时间: 2012-4-26 14:06

游击战作为一种战术形式，因其人员数量、地域范围、地形结构等因素的影响，会变化成不同的战法，要想反游击战，只有掌握其战术要领，才能有的放矢。

作者: clyj 时间: 2012-4-28 00:07

长知识了，以前一直以为游击战就是运动战呢，像潜伏里余则成说的：打个冷枪，放个冷炮。有机会就干一票，敌人太强我就跑。这种战术抗日中作用不小，敌后战场虽没有教科书吹的功劳那么大，但也确实作用不小。

作者: 逢场做爱 时间: 2012-8-19 10:51 标题: 回复 3楼的帖子

希特勒和日本好像都在用第一种反游击战，这也是快速方法，美国对维和爱用第二种，战争是残酷的，只要有战争就没有对错，都是想让自己少受伤，想办法干掉对方。

作者: yf3899 时间: 2012-8-19 12:05

游击战也要有根据地的，东北的游击战失败归根结底还是没有稳固的后方根据地造成的，日军占领东北后，关内和关外联系被封闭，日军占据中心城市，对农村进行“集团部落”化，而东北的游击队没有足够的实力占据一块能够提供基本保障的根据地，军民鱼水被分开，没有日军的扫荡游击队自身也不可能存在太久。
现在战争打的还是后勤保障，为什么南斯拉夫、越南、华北游击队都能生存下去，是因为都有后方相对稳定的根据地，提供相对稳定的补给。

作者: a_190e 时间: 2012-9-5 13:18

引用:

原帖由 有信心缺黄金 于 2012-4-19 19:58 发表

亮点啊

1945年2月23日国民党军收复赣西莲花。
1945年3月7日国民党军收复桂境柳城。
1945年3月11日国民党军收复江西遂川。
1945年4月16日鄂北国民党军攻克襄阳、自忠县。
1945年4月18日国民党军收复樊 ...

按这么说，国军还收复了常德呢，哈哈哈哈。攻克和鬼子走了以后去接收是有本质区别的。

作者: xq963123 时间: 2012-9-10 13:21

游击战的死敌是人民战争解放初期共党能用很短的时间肃清匪患用的就是这个。

作者: zcyh1 时间: 2012-9-13 00:59 标题: 回复 30楼的帖子

所以国军处于正面战场，而共军因为资源的限制才只能用游击战。

作者: lovepavel 时间: 2012-11-8 18:16

我觉得东北抗联失败和气候也有很大关系，冰天雪地的，确实不太适合打游击。

作者: gouliu 时间: 2012-11-9 10:32

东北游击战行不通是因为东北的老百姓认可满洲国的比认可游击队的多。
切格瓦拉在南美也是因为这个。
对付游击战最关键的地方在于让当地的老百姓们过上比之前执政者要好很多的生活，
做到这点，游击战根本发挥不起来。

当然也有蒙古人那种，哪里反抗就全杀光。用三光来对付。日本人在华北，中国在越南就是这么干的。

作者: DingQing 时间: 2012-11-12 23:14

游击战与反游击战就是地盘之争，游击一方，以地盘为保护伞，以武力破坏对方控制能力，反游击一方以控制地盘挤压游击一方的生存空间。反游击一方往往有兵力，技术等方面的优势，但在攻守型式上往往处在劣势，反游击方在明，处处要守，游击方在暗，每每攻击不易（孙子兵法中擅攻、擅守的结合体）。所以反游击方的优势如果不能转化成对战区的控制力就无法成功反游击。

作者: 有信心缺黄金 时间: 2012-11-14 11:21

引用:

原帖由 gouliu 于 2012-11-9 10:32 发表
东北游击战行不通是因为东北的老百姓认可满洲国的比认可游击队的多。
切格瓦拉在南美也是因为这个。
对付游击战最关键的地方在于让当地的老百姓们过上比之前执政者要好很多的生活，
做到这点，游击战根本发挥不起 ...

气候很重要。越南那地方，不用担心食宿。有吃有住，那就比较容易玩。东北不用到冬天。深秋之类的晚上在户外就不用想了。

作者: a_190e 时间: 2012-11-14 18:51

引用:

原帖由 有信心缺黄金 于 2012-4-19 19:58 发表

亮点啊

1945年2月23日国民党军收复赣西莲花。
1945年3月7日国民党军收复桂境柳城。
1945年3月11日国民党军收复江西遂川。
1945年4月16日鄂北国民党军攻克襄阳、自忠县。
1945年4月18日国民党军收复樊 ...

偷换概念水平真高，日本鬼子放弃了，国军跟着去收复，果然威猛。山西晋城可是八路全歼敌军打下来的。

作者: 9027682 时间: 2012-11-16 15:04

我说件我认为的事实：如果当年日本人真的听取了石原莞尔的建议，中国可能现在已经没有东北。楼主兄弟是在战术层面上对历史上的反游击战进行了论述，但正如作者所言若引进民族概念来讲战略上可以说一切非正义的侵略战争都最终肯定会失败。就当年的东三省现状：
1、满洲的旗号还是有相当的影响力和号召的，老百姓认可那是大清的根基地；
2、9.18以后的国民政府蒋介石的退让政策，张学良的不战而退，也使很多东北人并不认为中央政府有权威和归属感；（老百姓有奶就是娘，给谁当奴隶不是奴隶，楼主说的）
3、日本人当年是把满洲当作自己的国家来经营的，没有像执行后来进入华北后只是掠夺和镇压为主的政策，一度曾经有过把岛国居民全部搬移到东三省的争论，之所以东三省会出现那么多铁杆汉奸，伪满军的战斗力等同于小日本甚至超过朝鲜兵和台湾兵（日本的波田支队），我看是因为有认同感的缘故。
4、抗联的生存空间被真正的压缩，是因为没有很广泛的群众基础，日本人搞的屯户制其实和后来华北使用的政策也差不多，但在东北为什么好使呢？原因还是民心基础。
主席说的好：人民战争才是汪洋。所以小日本不是急于发动全面侵华战争而是守住卢沟桥，慢慢经营东三省那块，也许今日华夏还真没有东北了。当然所有历史都会重写，我们的共产党夺取政权也还要走很长很长的弯路，只可惜历史不可重演，从这点上来说，还是要感谢卢沟桥冲动的一木清直少佐和清水节郎大尉。

[ 本帖最后由 9027682 于 2012-11-16 15:11 编辑 ]

作者: snake82 时间: 2012-11-18 21:12 标题: 回复 8楼的帖子

大规模人口移民才是对付游击战的终极武器，激进一点的把原住民全部送去见上帝，然后换上我们的人。柔和一点的用比原住民多数倍的移民稀释和监视原住民，游击战无根则不存必定被消灭

作者: gouliu 时间: 2012-11-22 11:08

引用:

原帖由 有信心缺黄金 于 2012-11-14 11:21 发表

气候很重要。越南那地方，不用担心食宿。有吃有住，那就比较容易玩。东北不用到冬天。深秋之类的晚上在户外就不用想了。

游击队可以住农民家里呀，早年马占山他们不一样住过。
根本不是户内外的问题吧。根本是游击队在农民眼里是土匪，根本不让你进。

还有原来东北人是少，可民国初年，俄国人，日本人都大批移民过去了，日本移民了50万过去开放。
张作霖则直接拉了2000万人去东北，人口绝对不是问题。不然哈尔滨也不会有东方巴黎的雅称了。

作者: ljs7541 时间: 2012-11-22 15:05

中国是游击战的老手，自然也会反游击战的行家。人民战争是游击战的基础，同时也是反游击战的必要条件。

作者: wsnyydxd 时间: 2012-12-27 19:12

东北游击战无法展开主要是因为关东军的存在和寒冷的环境以及抗联得不到民众认可无法立足。而东北老百姓最盼的却是国民党。在伪满统治及后来苏联进入时就想中央，盼中央。从感情上说，鬼子坏，老毛子更坏，而国民党是中央政府。所以在抗战结束后，八路军进入东北根本不受待见，国军进入东北后老百姓却夹道欢迎。送子女参军的，把女儿嫁给国军军官的不可胜数。
可是时间一过，八路的宣传政策效果显著，确实是得人心啊。
值得一提的是，解放战争四野开始大反攻的时候，中央致电东北局要求把剿匪列为一个重点任务，而东北局回电四个字：无匪可剿。东北老百姓都说：那些土匪，大帅没有办法，少帅没有办法，日本人、国民党都没有办法，而共产党一来，三下五除二的解决，真是厉害。
由此可见，土匪和八路的游击战是一个路数，所以能以一下扫光。
这应该算是反游击战的一种吧。

作者: huranma 时间: 2013-1-3 19:16

其实到了游击战就是国家领土被侵占的地步了，我们可以说当年打这个还比较在行，但是不想再打这个了，还是御敌于国门之外好些。

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