顺序你说反了.
是先有军人伤亡,然后才有非军人伤亡.
军人对人群开枪也不是为了"为战友复仇",
很简单的逻辑,如果军队开使就被受命开火,那你认为在什么情况下,步兵伴随的坦克会被燃烧瓶烧毁.

其实需要弄清一个定义,
军队是对"手无寸铁和平示威"的学生开枪.
还是对鱼龙混杂的人群开枪,当时这些人在做什么?

之所以说我没看到对第一种说法的视频证据
理由有二,
一.被射击的人群不是"手无寸铁和平示威"
二.我看过一个士兵在坦克伴随下冲击的截图(像是录像截图),先是给了一个天安门的俯拍,然后就是夜色下的步坦分队,接着一群身着军装持枪的人冲进示威的营地恣意开火.
而这和我所问的任何一个人的记意都不符合:天安门并没有发生这类大规模的群体流血事件.
所以我判定这个是假的.

而第二种情况我和你一样,认为是确定存在的,这点没必要再讨论.

引用:

原帖由 laoqin0001 于 2010-4-27 18:32 发表
我在和一个技术高层聊天的时候，出乎我的意料。他说了一句：李鹏其实是个好人。这是有些耐人寻味的。

呵呵，我身边的人也是这样说。
李鹏的确是个好人，当年也是不赞成开枪的，他不过是给邓背黑锅而已。
他们还说李鹏当年做了很多实事，但是有些什么我就不记得了。

引用:

原帖由 ssTory 于 2010-4-27 19:21 发表
顺序你说反了.
是先有军人伤亡,然后才有非军人伤亡.
军人对人群开枪也不是为了"为战友复仇",
很简单的逻辑,如果军队开使就被受命开火,那你认为在什么情况下,步兵伴随的坦克会被燃烧瓶烧毁.

其实需要弄清一个定义,
军队是对"手无寸铁和平示威"的学生开枪.
还是对鱼龙混杂的人群开枪,当时这些人在做什么?

之所以说我没看到对第一种说法的视频证据
理由有二,
一.被射击的人群不是"手无寸铁和平示威"
二.我看过一个士兵在坦克伴随下冲击的截图(像是录像截图),先是给了一个天安门的俯拍,然后就是夜色下的步坦分队,接着一群身着军装持枪的人冲进示威的营地恣意开火.
而这和我所问的任何一个人的记意都不符合:天安门并没有发生这类大规模的群体流血事件.
所以我判定这个是假的.

而第二种情况我和你一样,认为是确定存在的,这点没必要再讨论.

你看的是录像截图，但我当年是看直播的。
是那种把正常节目停掉然后插播当地记者拍回来画面的直播。
你觉得有那个可能，一个异常庞大的机构在幕后策划，然后让全世界的不同国家不分阵营的电视台一起播出此机构编辑捏造的有关PLA屠杀平民的带子？反正我觉得是没啥可能。
老实说，这种板上钉钉的东西，根本没丝毫必要再去伪造什么带子，真要证据，去全世界的电视台找老带子就好。
当然，我也不得不承认TG的封锁的高明，假如我当年看不到香港电视，我的观感也许就和你一样，认为这是一出西方人诋毁政府的阴谋，是栽赃。

至于什么叫大规模，我不清楚。我后来看一些零散的统计，说北京没了600多，成都好像是200，还有一些城市是几十，广州没死人，因为当地政府高明得很早早将学生放假让他们回家而不是在城市闹，不愧是最早改革开放的，脑筋比较活。

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-4-27 19:39 发表

你看的是录像截图，但我当年是看直播的。
是那种把正常节目停掉然后插播当地记者拍回来画面的直播。
你觉得有那个可能，一个异常庞大的机构在幕后策划，然后让全世界的不同国家不分阵营的电视台一起播出此机构编 ...

所以我说军队的确是向"人群"开枪了,不过:
1.我问过很多人,这里包括认识高自联高层的SIS某版主,都说没有"天安门的机枪流血夜","天安门的学生(特指静坐绝食示威)大多数和平撤出".
2.我不否认也从来没说军队向人群开枪是假新闻,但我怀疑对新闻中事件的叙述,包括被射人群的身份的定义.这个也是我的重点.
问题在于,军队向人群开火是事实,我还是那个问题:
被射击的"人群"是什么?手无寸铁静坐示威的学生?

引用:

原帖由 ssTory 于 2010-4-27 20:08 发表

所以我说军队的确是向"人群"开枪了,不过:
1.我问过很多人,这里包括认识高自联高层的SIS某版主,都说没有"天安门的机枪流血夜","天安门的学生(特指静坐绝食示威)大多数和平撤出".
2.我不否认也从来没说军队向人群开 ...

89事件后期肯定是有武斗派的介入,但是帝都大捷之夜绝不是只向武斗派开枪了.

实际上世界各国都有镇压游行的历史.比如美国,当年巴顿就亲自指挥镇压过退伍老兵要求抚恤金的游行活动.但是动用坦克,机枪,确实在进入文明社会以后是罕见的,甚至在苏联脱离斯大林主义之后都没有出现过.甚至在中共高层,很多人对此都羞于提及.就连总设计师亲密的革命战友,老杨同志,直到决裂也没吐过口承认帝都大捷的合理性.

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-4-27 19:24 发表

呵呵，我身边的人也是这样说。
李鹏的确是个好人，当年也是不赞成开枪的，他不过是给邓背黑锅而已。
他们还说李鹏当年做了很多实事，但是有些什么我就不记得了。

很悲哀的是当年矛头是直指李鹏的.好多人都骂他,但是具体为什么骂谁也说不出来.

相反的,变卖上千亿国有资产,出卖中国粮食命脉,制订一部所有暴力拆迁者奉为金科玉律的国务院拆迁管理办法的猪总理,却被人大肆歌颂.虽然他儿子女儿日进斗金,却被人夸为清官.

中国有些人,是很可悲的.

引用:

原帖由 laoqin0001 于 2010-4-27 18:32 发表
6.4事件的时候我才5岁。后来因为好奇。这个问题我私下采访过一些老北京的前辈。也看过一些外媒的纪录片。就我所知道可以和大家知道的互相印证一下。不过本人只就我知道知道的东西说实话，不保证绝对客观公正。

关 ...

学生最后也没有实力控制局面了,方勉之这些清流实际已经想当中国的叶历顷了.

二十岁孩子的想法总是比较简单,当时北大的学生在天安门把民主女神都糊好了.

讽刺的是,距离北大学生打出小平你好的旗号,时间才仅仅过去五年.

不过要说学生连累了赵还是欠妥.当时改革双英,胡已经折在太子帮手中.总设计师的权利膨胀到前所未有的地步.我记得很清楚,电视采访过邓公子.当时邓想出来找个差事,邓夫人看见民政部长的时候就说了一句.第二天晚上民政部长就到总设计师家里,问残联主席的位置邓公子可合意.

即使没有89,赵的位置也已经岌岌可危了.

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• ssTory 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2010-4-30 13:36

引用:

原帖由 ssTory 于 2010-4-27 20:08 发表

所以我说军队的确是向"人群"开枪了,不过:
1.我问过很多人,这里包括认识高自联高层的SIS某版主,都说没有"天安门的机枪流血夜","天安门的学生(特指静坐绝食示威)大多数和平撤出".
2.我不否认也从来没说军队向人群开 ...

第一点是肯定的，“天安门广场很大，绝大部分人都和平撤出去后，广场内还剩下个别人是很可能的，但绝不可能很多”

行进受阻被‘暴民’阻拦袭击后开枪的部队:（受阻部队士兵大多认为这些‘暴民’是‘阶级敌人’，‘对待同志要像春天般的温暖，对待敌人要像严冬一样残酷无情’，有上头的命令加上情绪失控……）
驻扎在河北保定的三十八军的一百一十二师、一百一十三师、坦克第六师、炮兵旅，分别从保定、新城、满城等开进，先前三十八军军长徐勤先拒不执行戒严命令被解职了。口号：“三十八，万岁！三十八，万岁！”
驻扎在武汉空降十五军的四十三旅、四十四旅 ”，口号“"人不犯我，我不犯人"”

未开枪的也是伤亡最大的武警部队：（在我10岁的时候（也是整天想当解放军的时候）看到新闻里燃烧的装甲车，牺牲的武警官兵也发出了仇恨的怒火）
引用：“六月三号中共给其武警下达的命令是：部队进城不惜一切代价，可以采取任何手段！……陈希同的讲话传达下去以后，武警领导立刻感觉这里面玩了文字游戏。结果，命令逐级下达到团一级，就再传不下去了。下级军官纷纷表示没法理解这一命令的精神，直接问上司："到底是不是可以开枪？" 北京市武警总队又将部队基层军官的疑问转述给陈希同，陈回答到："按你们理解的执行。" 陈希同的这句话再次传达下去，武警部队领导自作主张：执行任务只带警具，一律不带枪。 这个决定是北京武警总队领导作出的还是国家武警总队作出的不得而知，但事后中共撤换了国家武警总队的全部高层指挥官的事实就足以说明问题了。 ”

我父亲的儿时玩伴一个在79中越反击战牺牲，另一个带着几个战士突围立功到石家庄陆军学院深造，还是我小时候听他聊天证实说开枪的是38军，当时街道上有尸体和大量血迹和清理血迹的人，第二天新闻就不承认开枪，他的总结：中国的愚民多，中国人爱起哄……

死了那些人我认为有学生、有工人、普通老百姓，也有被认为是‘暴民’的极端分子，比如抢了军队枪的，拿燃烧瓶砸军车的，堵军车坦克的（也有多数学生）

[ 本帖最后由 tin8 于 2010-4-27 21:46 编辑 ]

呵呵,还是咱军区的气氛好,我那话要是放到大多数网站去不是被左愤骂成汉奸就是被右愤骂成五毛.

其实那件事整个说起来真的是中国之大不幸.
这里面牵扯的是是非非谁又能说清...
当年我也是,问了很多人以后心就淡了.实在是没办法说的清.

其实我觉得最后阶段学生即被某些势力利用了,也被某些势力牺牲了.
还有些胡里胡涂就...

跑题了,咱们这些讨论已经算是严重违规了.
我带的头,呵呵.上头要罚的话我顶.此话题就此打住吧...

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-4-27 22:12 编辑 ]

蒋先生当年剿匪不利啊，我们现在生活在有中国特色封建社会主义社会。