楼主对国民党看日的品论不敢苟同，我认为老头子后面抗日还是下了血本的，像上海会战，武汉 长沙 徐州 的大会战是实实在在的的大仗，不是共产党在那时候能抗起来的  那个时候的军队都有很肿的匪性，共产党也是，时代原因。不过我们不能否认国民党的抗日功劳。我认为 抗战胜利，国共9:1的比例分都不为过

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• lavie 金币 +3 辛苦 2012-8-22 09:37

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原帖由 gouliu 于 2012-8-21 20:27 发表

我笔误，金日成啥时候开始跟李承晚斗的呀？朝鲜战争啥时候的事情呀？苏联啥时候接收的朝鲜部分的地皮呀？38线啥时候划出来的呀？
还有，朝鲜和韩国是啥时候建国的，他们建国的时候有发生战争吗？没发生战争，怎么 ...

金日成是1945年在朝鲜北部被苏联人扶植起来的，之前他是中国共产党的党员，抗联的一个军官，后来抗联失败后金日成退入苏联。当时抗联的军人退往苏联的，一些军人通过苏联转道回国，一些就留在了苏联。金日成就是留下的人中一个，他在抗联残部组成的教导旅中担任营长，这也是后来有人嘲笑他“金营长”的由来。1945年8月苏联出兵东北，同时占领了朝鲜北部。三八线是二战结束前，美苏之间就协商好的。三八线北面归苏联“受降”，南面归美国负责。也就是说从1945年开始，朝鲜南北分治就开始了，而当时日本军中的朝鲜军人在苏联打击下往南面退走，金日成在东北是在苏联支持下招兵买马，才建立起的政权。因此在南方看来，北朝鲜的金日成是苏联人扶植的傀儡，手下是装备不良的游击队（非正规军）；而在北方看来，南方是美国扶植的傀儡，手下全是朝奸（日本军中的朝鲜军人）组成的伪军。这种印象一直延续到朝鲜战争爆发后。1945年并没有战争，双方都急着招兵买马壮大自己的势力呢。事实上，有据可查的是当时金日成就建立南朝鲜的亲共组织，打算以此为据统一朝鲜。当然李承晚也不是傻瓜，当时也没有少喊“武装统一朝鲜”，甚至喊得美国人都对此感到恼火，因为李承晚喊的过火，可能会引起和苏联的对抗。

我已经告诉你了。早在上世纪20年代，东北就有大量日本人和朝鲜人居住，所以日本军人认为满洲理所当然是“日本”的。据当时日本人估计，在东北的日本人有1-20万（当时关东州是日本殖民地），而朝鲜人有上百万。因此东北抗联和伪满洲国军军队都不少朝鲜人，南朝鲜军队中的名将白善桦朴正熙等，都曾经在伪满服役，日本战败后才逃回朝鲜的。1945年当然不是什么“金日成给中共三个师”，而是金日成带着朝鲜人跑去北朝鲜了吧！根据史料记载，内战期间，应东北民主联军要求，金日成的确曾经提过过几个车皮的物资给中共，因此朝鲜战争爆发前，金日成向中共要部队，中共让朝鲜军人复员返回朝鲜（这点很值得商榷的，因为这些军人虽然都是朝鲜族，但其实应该算东北人）。这根本就不是什么“因为内战中金日成提供中共三个师，中共还给他”吧。东北民主联军的军队都有来源，其中部分是从关内带出关的，部分是由当地民众自行组建，部分来自投诚的伪满军改组而成，还真就没有“金日成提供的三个师”。其实动动脑子就明白了，在朝鲜的朝鲜人中亲共的都跟着金日成“收复失地”建立政权去了，反共的都往南面逃，或者加入国民党的军队（一些伪满军加亲国民党的光复军，后来被东北民主联军缴械遣返）。哪有反过来跑的道理？何况没有发生战争，所以就没有扩军备战的需要了？如果南北朝鲜当时都和你一个想法，没有发生战争就不需要备战了，我敢肯定日后朝鲜战争根本不会爆发。

苏联占领兵工厂后，中共和国民党的史料都说苏联人将兵工厂的家当都当做“战利品”拉回了苏联，这段公案当时闹得很大，国民党甚至开会声讨苏联的“抢劫友军”行为。但还真是没有什么“将兵工厂搬到共产党控制区”的事情，除非你指的是苏联和大连（按照蒋介石和苏联的协议，大连是苏联的控制区）。

四平之战后，马歇尔调停阻止国军追击，确有其事。事实上当年马歇尔和蒋介石在东北问题上有矛盾的。不过你举出这点想说什么？是说马歇尔是被中共收买了吗？

关于官兵平等，中共当时有三大纪律八项注意，其中很重要一点是不准打骂士兵，这点很出名。其他关于官兵平等，在于战后检讨，士兵可以指责军官的错误。当然在一些待遇上也能看出，如中共的军官和士兵穿一样的制服，导致后来黄绍竑去北平和中共代表谈判，一下飞机认不出迎接者中谁是高级军官，谁是打酱油的。后来才有人发现官兵的区别，下级军官和士兵衣服只有两个口袋，高级军官衣服上有四个口袋，胸前的两个口袋放钢笔和笔记本。此外，当时共军采用供给制，军官和士兵的伙食一样，只有当到团长以上，才可以吃小灶。另外一个特殊的规定，高级军官的配偶只有在结婚时才能和丈夫一起吃三天，之后就和士兵一样吃大灶。知道解放战争接近尾声，中共才以开始用小米形式给军官增加了一份津贴。

此外，当时共军的军官没有军衔，也没有简章。因为士兵和军官服装近似，没有太大区别，所以礼节上很随便，没有那种看见军衔比你高的就立正敬礼的规定。当然了，这也可以想象，大头兵既然不能制服上认出军官，总不能在大街上看见一个穿军服的就抓着问“你是什么官”来判断军衔高低吧。正是这点，让加入朝鲜军队中国士兵很不高兴，因为金日成的军队中，搞的是苏联那套。军官待遇明显比士兵强，而且士兵必须学会认军衔，看见军阶高的就要行礼。直到后来，55年中共也开始正规化搞军衔制了。

金日成是抗美援朝前，才从苏联获得三个团的T-34坦克的吧，甚至之前别说南朝鲜，连美国都没有及时注意这个问题，才有迪安特遣队的悲剧（用巴祖卡打T-34）。你是不是把时间搞错了？

辽沈战役几千门大炮，你给的？攻打锦州时，炮纵和其他几个纵队的炮兵加在一起凑出了近千门火炮，其中75毫米及以上的身管火炮为330门，其他都是60炮，82炮（迫击炮），掷弹筒或者小口径的机关炮。按照当时的习惯称为“一千门火炮”，有人大嘴一张，火炮就变成大炮了。事实上火炮的含义很广，20毫米以上就可以称“炮”了，如抗战期间国军经常提到的“苏罗通炮”（经常被编入“小炮连”），其实就是20毫米的战防枪，但是因为口径正好符合“炮”的标准，因此也可以算是“火炮”了。国军计算自己部队有多少“炮”时，一般都将苏罗通战防枪算成“炮”的，还有就是掷弹筒，口径51毫米，自然也能算是“火炮”。作为一个参考，1937年的侵华日军第16师团，拥有火炮150门（包括野炮48门，山炮16门，步兵炮24门，这些火炮都是70毫米以上身管火炮，另有37毫米火炮16门。曲射步兵炮即迫击炮48门），以及掷弹筒288门。按照上述“锦州千门炮”的计算方法，其实只相当于3个16师团的火力吧。

关东军有几个师团？其实曾克林出关，从伪满军中缴获的大炮都不少了吧。

你回去看看《雪白血红》，其中的确提到过朝鲜人援助的几个车皮物资，但是所谓“朝鲜援助东北军三个师”从何而来？这本书虽然是禁书，但是坊间流传的不少吧。何况这本书也告诉的很明白，东北军的武器多数都是捡洋落而来，其中朱瑞将军居功厥伟。并且此书对于当年苏联人“缺乏国际共产主义精神”大书特书，是不是对此你就视若无睹了？

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• lavie 金币 +36 辛苦 2012-8-23 09:59
• lavie 原创 +1 辛苦 2012-8-23 09:59

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原帖由 facat 于 2012-8-22 20:20 发表

金日成是1945年在朝鲜北部被苏联人扶植起来的，之前他是中国共产党的党员，抗联的一个军官，后来抗联失败后金日成退入苏联。当时抗联的军人退往苏联的，一些军人通过苏联转道回国，一些就留在了苏联。金日成就是 ...

前面大段的引述在证明朝鲜不需要武装都能建国，所以不存在你说的送给四野武器自己就没武器用的说法。自己打自己嘴巴真好玩。而且朝鲜人民军从一开始起走的就是全苏械化的道路。日军留下的装备物资大部分支援给了东北民主联军，少数留用的也只是交给各保安队、警备队、训练所作为训练使用。 朝军中的苏式装备都是二战时期苏军使用的成熟产品，或者说就是战后苏军换装汰换下来的装备。朝鲜境内集中了朝鲜半岛绝大部分工矿企业，能保证部分轻武器弹药及火工品的供给，也能自制部分轻武器(比如仿制PPSH41的49式冲锋枪)，但重武器全都依赖从苏联进口。

至还金日成想统一。。。如果斯大林不想借朝鲜战争用来拖住美国，金日成会发动朝鲜战争吗？那么你解释一下为毛斯大林一死，朝鲜战争马上停战，金日成在斯大林死后就不想统一了？

你自己都说在东北的日本人移民有20万，朝鲜人移民有100多万，到后面直接说这批人是东北人了。偷换概念水平一流呀。
还收复失地？那所谓的失地早就让苏联和美国收复了，他只需要带几万人去接收就可以了。

朝鲜组志愿人员去东北帮忙怎么就不可以了？而且去的大部分都是技术人员，你看看解放战争后期，解放军序列中的朝鲜族部队有：166师、164师、156师，以及第38军113师337团7连和8连，40军师直属炮兵营，120师359团2营，118师山炮营，119师警卫2连和山炮营，第47军141师422团，铁道兵第4支队第24线路大队等。其中技术兵种可不少，没这批人，TG连大炮都不会用，更不要说修了。

还有朝鲜历史上中国志愿军在朝鲜战场上是打酱油的，你是否也要否认志愿军在朝战的贡献？

据当年在朝鲜办事处工作的丁雪松等回忆：“过去朝鲜是日本军国主义侵华战争的跳板，也是日本侵略军的军火库。两年多来，朝鲜方面支援了我们2000多车皮日本侵略军留下的战略物资，有的是无代价支援我们的，有的是通过物资交换取得的。在请求朝鲜政府支援的作战物资中，第一批是朱理治向金日成同志提出的2个车皮物资；第二批是刘亚楼提出的24个车皮物资；第叁批是朱瑞提出的110个车皮物资；第四批要多达600到800个车皮物资。”

不要跟我扯什么三大纪律八项注意，不打骂是对老百姓用的，对军队里是“一切行动听指挥”懂？
还军官和士兵的伙食一样，连长征时期都没一样过，在TG这种最讲究级别的政党里讲平等？不信的自己去找领导人的回忆录。他们还有一个理由，自己待遇好是党要求的，不是他们想腐败。

中共和国民党的史料都说苏联人将兵工厂的家当都当做“战利品”拉回了苏联？？苏联会要日本的武器？你以为是日本的武器跟德国的是一个水平呀？难道你认为日本的武器比苏联自己的还要好？苏军缴获日本关东军的，准备运回苏联去炼钢？这批武器对苏联来说是废铁，却是解放军极其需要的。真以为用铁锅能炼出无缝钢管？
国民党的史料说的明明是苏联把缴获的东西支援TG，违反46年的中苏条约（蒙古独立那个），你从哪里看的国民党史料？

“到1947年2月，朱瑞领导炮校共收集大小火炮700多门。其中加农榴弹炮49门、野炮97门、山炮108门、步兵炮141门、迫击炮约300门、高射炮（包括高射机关炮、飞机用机关炮）137门。另外还有坦克及牵引车65辆。”还有你后面提到的那批“缺乏国际共产主义精神”的那批武器最后也给了四野。据林彪1947年12月28日给斯大林的信中说：“我们用你们给我们的那批武器装备了30个步兵团、2个山炮营。”你不要忘记还有在珲春的TG兵工厂，以及大批日本技术人员。自己造炮弹和生产少量火炮还是没问题的。还有朝鲜那边提供的，苏联档案解密出来的数据更多，我就不列举了。

军队里设政委就是苏联那套，然后军事长官和政委双重领导也是学的苏联。
你想说TG军队里没用苏联那套？TG的行政构成都是苏联那套。

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• lavie 金币 +30 不认同你的第二段 2012-8-24 11:21
• lavie 原创 +1 不认同你的第二段 2012-8-24 11:21

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原帖由 gouliu 于 2012-8-24 11:03 发表


前面大段的引述在证明朝鲜不需要武装都能建国，所以不存在你说的送给四野武器自己就没武器用的说法。自己打自己嘴巴真好玩。而且朝鲜人民军从一开始起走的就是全苏械化的道路。日军留下的装备物资大部分支援给了 ...

谁告诉你前半段是说朝鲜不需要武装能建国的？前半段的主题是金日成是东北抗联的朝鲜军人，日后他回到北朝鲜组建朝鲜人民军，虽然武装装备可以就地解决，但是兵员却要从东北索取。因为当年金日成回北朝鲜时，他是没有军官团和军士部队的，抗联逃亡在苏联的军人太少（当年抗联主力，多数转道新疆回国。盛世才就是靠着流亡新疆的东北军人，才夺取新疆的统治权的）。不足以他重建军队，而原本日本朝鲜军和伪满军中的朝鲜军人，又都跑到南朝鲜去了，因此他重建人民军困难重重，尤其是数量的有经验的部队。由是可知，他是不可能向派回东北三个师的兵员的。

苏联武装朝鲜人民军是日后东北局势紧张，最初人民军是依靠缴获日军的武器装备起家的，你说北朝鲜有大量重工业，东北也不是有大量重工业，在缺乏技术人员的情况下，这些工厂企业如何复员？1945年后，北朝鲜面临的正是这样的问题，虽然有日本人留下的武器装备和工厂设施，请问没有人，如何将其恢复起来？其实你的问题和蒋介石一样，就是唯武器论，只要装备好了自然没有问题，却忘了组建一支军队，最关键的在于军官和军士的培养，只有蒋介石才会做将教导总队三万军士全部放在南京城送死的傻事。而金日成当年最缺乏军事干部，所以在中国内战达到尾声时，金日成向中共提出要求援助三个师的兵员，由返回朝鲜的朝鲜军人编成的军队，日后是朝鲜战争开始时，北朝鲜军队中最有战斗力的部队，因为这些人经历都是相当熟练的战士，其战术素养远远不是金日成手下临时招募的北朝鲜平民所能比的。

对于在东北的朝鲜人问题，请问你是如何看待“朝鲜人”一词的？在东北的朝鲜人，我们都是将其视为“中华民族（中国）朝鲜族同胞”，这是属地原则。而因为1925年日本并吞了朝鲜，为了继续吞并东北，才提出“在东北的朝鲜族算是朝鲜（国）人”的概念，但事实上并不如此。因为东北是中国国土，因此如果这些人不算是朝鲜族人而算是朝鲜国民的话。那么日本的朝鲜统监府必须给这些方法护照了。请问当时在东北的百万朝鲜人，是手持护照侨居东北的朝鲜国民吗？事实上，这些人在当时都是被视为中国人的。而日本是希望按照“属地原则”将其算作朝鲜国民，即便如此也并未成为现实，最后这些人是被视为“满洲国”的国民加以统治。你说我于此矛盾，倒是建议你对世界国籍法原则研究研究清楚再发出指责，可以吗？东北的朝鲜人问题是一个历史问题，当时移居中国东北的朝鲜族人，都是应当被看做中国公民，否则就变成100万人都是“非法居留”（因为朝鲜国并没有给他们签发护照），按国际法原则是应当遣返的吗，除非他们算是“脱北难民”。

中共军中有朝鲜人组成的部队，哪又怎么了？当年中国军队中，非但有朝鲜人组成的军队，还有回族人组成的部队（马本斋的回族骑兵团，以及国军方面的马家军），壮族人组成的部队，维吾尔人组成的部队，甚至还有一支俄罗斯人组成的部队（新疆归化军）。不知道你对此有什么看不懂的？朝鲜族是中国的少数民族之一，东北本就是朝鲜族聚居的地区，请问东北民主联军中有朝鲜人编成的部队，有什么不可以的吗？难道你看见“朝鲜人”就立即武断的认为他们必须是朝鲜国民吗？东北的朝鲜人本就是中国国民，中国内战在朝鲜族聚居地打响，朝鲜人居然不参战倒是咄咄怪事吧。所以我都是告诉你了，中国的朝鲜族参加中国内战并无问题，倒是让中国的朝鲜族军人去朝鲜，的确有些不太厚道。

谁告诉你中国志愿军在朝鲜战场上是打酱油的了？我这么说过吗？你的理解能力很奇怪，先是将朝鲜人看做“朝鲜国人”，接着又无来由的套上自己的语句，未免太无聊了吧。给金日成的三个师军人在朝鲜战争前期起了巨大的作用，后期的志愿军则在朝鲜战场上起了相当重要的作用。这点大家都没有疑问吧。烦请你不要把你自己的观点往别人头上乱套，可乎？

2000个车皮是什么？物资？装备？不是你看见2000车皮的物资就立即能将其全部视为“武器装备”，事实上战争中更主要的是补给品，军服，军粮等。当年国军曾经统计过，当时一支十万人军队，一天的作战就需要300吨物资（口粮，弹药。300吨物资大约就需要十多个车皮），而当东北民主联军走麦城，丢了长春等工业重镇后，补给是非常困难的，因此金日成能在最关键的时候给于物质补充，无异于雪中送炭，你看雪白血红，应当看得出这段是专门和苏联人的拒绝援助作对比的吧，也正是因为如此，中共日后才会答应金日成“要人”的稍嫌过分的要求的。

苏联人不要日本武器，但是要沈阳兵工厂的设备，因此国民党就抱怨东北工矿企业的日本设备，很多都被苏联人直接拉走了。苏联人虽然不要日本武器，但是根据和蒋介石的和约，他们不能将武器提供给中共。因此苏联将武器带回去销毁炼铁了，带不走的，而不是你说的“炼铁做无缝钢管”。你这里偷换概念了吧。中共对于造炮是有一套的，当年仿制日本的掷弹筒，没有无缝钢管，就把铁轨拆过来自己锻造打孔。

如在公主岭的数百辆日本战车，就直接予以爆破破坏。当然，苏联人有执行命令不彻底的，譬如很多深山老林中的弹药库，苏联人没费心思去找，后来被中共“捡洋落”翻了出来，你看《雪白血红》时没有注意到这些内容？公主岭日本战车，虽然苏联工兵爆破了，但是中共的技师从中拆取零件，最后拼凑出4辆坦克，加上先前直接缴获的一辆日本坦克（当时在通辽附近缴获一个修理厂，得到三辆日本坦克，但是其中两辆被留用的伪满技术人员破坏，只剩下一辆），以及在别处缴获的两辆坦克，这7辆坦克日后就成了中共坦克部队的前身----东北装甲教导队。也就是说，苏联没有正式的向中共提供大批武器装备，中国都是自己找来的，当然，譬如爆炸公主岭日本战车的苏联工兵有没有手下留情，那的确值得研究。因为这的确有可能，类似的情况，美国曾经一度停止援助蒋介石武器装备，但是青岛的美国海军陆战队司令亲蒋，因此他就让哨兵纵容国军士兵偷偷溜进仓库偷走武器装备。美国并未正式向国军提供过“大八粒”，。因此国军手中的少量大八粒，显然是偷来的，有人对此线索研究下去，最终才发现了青岛的这段史话。当然，在东北也发生过苏联哨兵暗中纵容中共去偷日本仓库的行为，这和“从苏联获得武器”是两码事了。

补充一点，沈阳兵工厂的装备被苏联人搬走大半，即便如此，在1948年底卫立煌撤出沈阳时，还曾经惋惜的说不该这么快放弃。因为“光沈阳兵工厂每月生产的大炮，都能装备一个营”。当然你可以去研究下东北史话，看看日本投降后，是谁先后控制沈阳城的。

关于朱瑞炮校的问题，我似乎已经告诉你了，这是“捡洋落运动”，朱瑞居功厥伟的证据之一。你总不会看见中共手里有重武器，就认为肯定是苏联送的吧。同样这些文字前，《雪白血红》中曾经告诉你东北民主联军的官兵是如何在东北满世界找苏联人拉下的或者日本掩藏起来的火炮，在镜泊湖边找到日军“战马之墓”就是一个例子吧。有个中共军人看见那个坟墓就觉得不对劲，找人挖开了坟墓，结果找到一门完好的火炮。实施上内战期间，国共双方都翻过你这样的错误，中共军队也曾经看见国军手中的重武器，就认为是“美国援助”，其实很多是德国武器，甚至有些是苏联提供的武器（抗战初期，苏联曾经大量援助武器装备）。

关于“苏联解密档案”，我建议你不要看了，上面还说有“800坦克。300飞机”呢。解放战争中，国共双方可都没看见中共有这些东西，甚至开国大典上，中共平平凑凑才凑出十多架飞机，其中绝大多数都是“美国制造”吧。所谓“解密档案”是中苏论战时期大家对骂炮制出来的文字。显而易见是苏联将建国后援助的武器装备数字，放到内战期间以显示我们的“忘恩负义”。

军队设政委是苏联那套，你知道我们是什么时候学的吗？第一次国共合作时期，国民党的军队中，就学习苏联的政委制设立“党代表”和指导员，教导员等政治职务，当时北伐军第一军党代表是缪斌（抗战后以汉奸罪名被处死）；第二军党代表是李富春（中共）；第三军党代表是朱克靖，第四军党代表是廖乾五，第五军党代表是李朗如，第六军党代表为林伯渠（中共），第七军党代表是黄绍竑（桂军拒绝接受国民党中央的派驻的党代表，所以由桂系三杰之一的黄绍竑出任，该军特别，下属各部不再设党代表等政治职务，即不接受国民党中央的指挥）；第八军党代表是刘文岛。日后，国民党在30年代成立“复兴社”，由复兴社的黄埔学生出任“政训处”负责军队的政治宣传工作。这个制度一直衍生到蒋经国时代。国军所有部队都设有“政训主任”一职。直到最近，我曾经问过几个台企的台湾员工，台湾军队中依然有类似指导员和教导员之类的编制，意外吧。

所以你用“政委”质疑中共未免太可笑了，学习将党务引入军队的，正是中国国民党和国民革命军吧，中共不过是援例而已。

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• lavie 金币 +60 辛苦 2012-8-24 20:49
• lavie 原创 +1 辛苦 2012-8-24 20:49
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原帖由 facat 于 2012-8-24 20:29 发表

谁告诉你前半段是说朝鲜不需要武装能建国的？前半段的主题是金日成是东北抗联的朝鲜军人，日后他回到北朝鲜组建朝鲜人民军，虽然武装装备可以就地解决，但是兵员却要从东北索取。因为当年金日成回北朝鲜时，他是 ...

自己去查朝鲜人民军组建的情况，有苏军驻扎的地方需要打仗吗？人民军以全苏械开始组建不否认，就扯之前建立多困难，TG建立军队会困难吗？你要是有足够的武装+打土豪分土地的口号，你现在都能组建一只军队出来。你看雪白血红的时候就没看到TG是怎么扩军的吗？看样子你根本就没看过相关史料，纯凭臆想来判断。

原本日本朝鲜军和伪满军中的朝鲜军人全去韩国？你出的路费？他们怎么穿越朝鲜去韩国？金日成会放过这批精锐去韩国帮自己的对手？再说那么TG军队里那么多朝鲜人编制的部队是怎么回事呀，按照你的逻辑全都过去了，那么现在这些不是从朝鲜又拉来的是啥？你自己前后矛盾毫无逻辑说半天，只能自己打自己嘴巴。

还说没人？朝鲜全土人口多少，会没人？朝鲜兵工厂里的工人全是日本人？原满洲国工厂里的工人也全是日本人？全部撤去日本了？O(∩_∩)O哈哈哈~朝鲜最牛叉的部队是不是那三个师还另说，至少金日成自己不认为是那三个师。证据你查资料的时候肯定看过了，不要选择性失明？

中华民族本身是政治概念，不是民族概念。中华民族是1949年才有的东西，你把49年有的东西放到1946年去说，你懂怎么研究历史吗？新疆那片全是苏联的势力范围，加入自己支部的部队有啥奇怪的？你举他们加入TG想说明什么？

至于“中国志愿军在朝鲜战场上是打酱油的”这个是朝鲜历史教科书上就这么写的，我有说是你说的？你扣帽子水平真是很高。
或者是被害妄想症？

“你回去看看《雪白血红》，其中的确提到过朝鲜人援助的几个车皮物资，”现在承认朝鲜提供2000车皮不是几个车皮了？子弹军粮，棉衣啥的都是重要的军事物资，你没子弹，有枪有炮有个P用呀。没棉衣，莫斯科的德军已经告诉你是啥情况了。连这个常识也没有？国军美械师的消耗记录只能代表国军的，代表不了共军，而且美械部队是出了名的高消耗。还有消耗大不能证明朝鲜没给军事物资。

“这批武器对苏联来说是废铁”还炼铁？苏联炼铁不用铁矿石，用废铁？你真的有常识吗？苏联会缺铁矿石到需要用日本已经炼废的铁？还苏联想要日本人的设备？日本人的设备能生产苏联用的东西？你以为武器生产设备全是通用的？你以为生产AK47的生产线也能生产出M16？你有常识吗？你看顺溜看太多了吧，以为日本步枪的子弹放狙击枪上也可以用？

苏联为了不影响协议，把武器掩藏起来，再告诉TG，让TG自己去找，这就是TG自己找的了？不是苏联变相给的了？还有苏联故意不拉，直接告诉TG让TG自己去拉的，也变成TG自己找的了？我采购了一批货在某个提货站，你去提，这叫你自己找到的？O(∩_∩)O哈哈~真好玩的逻辑呀。苏联如果想要的东西会有遗漏吗？

美国制造，苏联也有很多，二战美帝给苏联的物资里武器也不少。国军的德械师居然能支持到抗战结束？还大部分？O(∩_∩)O哈哈~，历史盲。连德国援助的装备名称数量都没搞清楚，还重武器，信口开河？你不会以为用同样型号的子弹所有武器都能发挥威力吧。军盲。拿AK47和M16对比就知道，AK的子弹比M16的口径大。

至于你最后说的，不要以为国军也有类似政委的职务，TG就没学苏联。你举国军也用苏联那套来有啥意思？因为国军学了，所以证明TG没学？你这逻辑真强大，O(∩_∩)O哈哈~

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• lavie 金币 +32 注意气氛 2012-8-25 20:49

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原帖由 gouliu 于 2012-8-25 12:21 发表


自己去查朝鲜人民军组建的情况，有苏军驻扎的地方需要打仗吗？人民军以全苏械开始组建不否认，就扯之前建立多困难，TG建立军队会困难吗？你要是有足够的武装+打土豪分土地的口号，你现在都能组建一只军队出来。你 ...

1,不需要打仗就不需要军队了？这个结论很怪。人民军并不是以全苏械开始组建的，事实上新组建部队的时候使用的是日械，因此40年代后期朝鲜半岛情况紧张吗，苏联开始武装北朝鲜人民军，美国和南朝鲜对此提出了抗议。这件事当时很出名的吧。雪白血红提出土改增兵，你是否意识到那样征来的绝大多数是新兵？正是因为东北民主联军拥有大量久经战场的老兵作为骨干，才能迅速增兵而不会导致军队素质急速下跌。而抗战前期，国民党的军队曾经发生一次素质迅速下跌，就是因为在淞沪战役和南京战役中，蒋介石葬送了精锐的教导部队，日后虽然能在内地大量征兵（光四川一地，就提供了数百万壮丁）但是因为缺乏熟练的士兵，导致其战斗力急速下降。我经常引用黄仁宇的例子。他当年在国军54军14师（该部为土木系两个基干师之一，前身为钱大钧的教导三师，是国军嫡系中的嫡系），即便这样精锐的部队，其有经验的老兵也非常缺乏，黄仁宇曾经说过，他当排长代理连长期间，其手下只有四人接受过射击投弹训练，其他人充其量不过是在交火时开枪壮壮声势而已。

  组建部队，就必须要有骨干，因为西方人谈及敦刻尔克的价值，即指出大撤退虽然放弃了几乎所有武器，却保留十多万老兵，从而成为日后英军扩军的基干。而国军在抗战中后期重新崛起，是因为美军很明智的介入了国军基干军士的培训工作，为国军提供足够的骨干。因此1948年三大战役前，国军曾经计算过，内战开始时国军拥有430万，到了1948年剩下360万。表面上看国军损失并不大（430-360万，国军减员70万，由于丧失大量地区，因此其兵员密度并未下降多少）但是，杜聿明很清醒的指出，这360万国军中，一半以上都是内战爆发后招募的新兵，因此国军各部的战斗力，已经极大的下降了。三大战役的失败，很大原因在于国军精锐虽然番号还在，但是其兵员素质和1946年内战爆发时已经不能相比。

  因此，我之前的评价似乎并没有错误----你和蒋介石一个毛病，就是忽略了战争中人的价值。我曾经说过，只有蒋介石才会做出将教导总队白白葬送在南京城这样的傻事；

2，关于伪满洲国朝鲜族的军人去韩国问题，建议你去查查白善桦的经历。他就是其中典型吧。顺便查查朴正熙等人。当然你可以认为他们都是“飞”过北朝鲜的。
  记得柏杨在台湾以“参加民主党派”为由被判刑。其中罪状之一就是他在沈阳陷落时，穿着国军军装，以国军军官身份堂而皇之的从沈阳一路南下。穿过“匪区”一直到了上海，最后去了台湾。当时审讯柏杨的台湾特务指着柏杨说，光凭这点，就可以肯定柏杨是中共派来的特务。当然他们不知道，在当时的“回乡生产”的气氛下，这样返回南方的国军并不在少数，甚至其中不少国军的高级军官，有人居然被中共放回后，继续加入国军任职。也就只有你和当时那些没有见过世面的台湾特务，才会看见战后复员期间，穿过敌对区域返乡，就觉得不可思议。
  最后，你不妨去查查南昌起义失败后，贺龙的下落，如何？貌似他的情况更恶劣吧，或者你认为他去上海，“这绝对不可能”？

3，关于技术骨干问题。你知道内战中，解放军对于掌握技术的国军军士是什么态度吗？内战后期，国军大批倒戈，解放军已经不再全数接受，但是对于技术兵员（汽车兵。炮兵，工程兵）都是优先吸收的，甚至《雪白血红》中，也说道一个国军俘虏虽然身体材不合格，但是因为有高小文化程度而被破格吸纳入解放军，并且受到诸多有待。工厂的工人是朝鲜人，但是日本占领期间，主要的管理和技术人员多是日本人吧，何况当年在日本工厂里为日本人造炮弹的高级朝鲜管理人员，会担心一旦被游击队抓住，会因为当时和日本人合作而被视为“朝奸”，因此举家逃亡南下的不在少数吧。众所周知，对于“战后惩处”问题，美国占领区一般比较松，所以欧洲的纳粹都往美国战线一方跑，和日本合作的朝鲜人，从军官到官员，都希望往38线以南跑。
  
   虽然，接收政策，会说“优待有技术能力的官员”。但是谁都怕落在游击队手里，万一有事呢？没人愿意用生命去冒这种险吧。事实上，甚至在东北，敌伪人员能跑的也都跑了。日本人希望逃到大城市，然后由同盟国遣返，而伪军希望逃到国军那边去，实在逃不掉的，先临时加入共军，然后伺机在战场上逃亡过去。

4，抱歉，朝鲜教科书上写志愿军是打酱油的，这点和我没有关系，Fucked和Fucking 从没有邀请我去朝鲜编撰教科书，所以这事你不用和我谈。你有意见可以找朝鲜驻华使馆交涉。地址是：北京市建国门外日坛北路11号 ，电话 010-65321186，祝你好运；

5，你的思想好乱呀，我告诉你2000车物资不是十万支步枪的“证据”，从常识推断其中多数是粮食棉衣等“军需物资”。所以你用这个证据有些不着边际了。既然你知道在莫斯科城下，德国人缺乏棉衣导致的结果，你自然应该知道什么是最重要的了。我告诉你10多万国军需要多少军需是让你对军队物资补给有个参考。之所以用国军而不用美军，因为当时解放战争后期，国军和共军的补给水平是比较接近的。如果2000车皮物资，看上去数字很大，但如果全部是补充十万军队的军需，也只够维持150天-200天的基本消耗而已。我已经告诉你，当时东北民主联军走麦城，四保临安，三下江南的最关键时期，如果朝鲜人提供2000车物资的确是解了燃眉之急，但是如果冷不丁的运来十万支步枪，效果就没有这么好。事实上自从陈诚担任东北军政长官后，刻意整顿东北的地方武装，组建新三军和新七军，意图吞并东北军队。因此东北地方军人大批逃亡，中共在这个时期，人枪倒是不缺了。事实上，很多东北军政官员认为陈诚此举是“自毁干城”。因为地方保安部队虽然战斗力不佳，但是收集情报维持治安还是很给力的。而当陈诚对地方军下手后，日后中央军甚至连派出搜索队去搜集情报，都很困难了。

6，嗯，用废钢铁炼铁炼钢，你认为是很荒唐的事情吗？即便你不知道什么是“回炉”，上世纪五十年代“大跃进”你总该知道吧，你以为只有铁矿石才能炼铁？或者现在承平日久，所以连可以使用废钢铁重新回炉炼铁炼钢，都没有人知道了？这倒是异闻。苏联人将大量日本军事物资和设备搬回去，既然没有自己用，也就只有炼钢炼铁一个用途，当然如果苏联人闲得无聊，找地方将运去的物资堆放起来，那才是怪事吧。

  关于武器生产线，我想知道你看见过生产线是什么样子的？武器生产中，设备其实大致相同的，只是不同的武器零件，使用的工装夹具不同。因此如果完整生产线出口，是必须包括设备和工装夹具的。虽然日式武器的工装夹具苏联人用不着，但是镗床钻床车床，还是可以通用的。并不因为钻床钻过120mm炮管，就不能钻125mm的炮管了吧。至于那些无用工装夹具，炼铁炼钢也是可以的，话说工具钢和模具钢，质量都不错。另外，沈阳兵工厂的日本设备，苏联人没有都运走，否则卫立煌不会说放弃沈阳太可惜，“光一个月生产的大炮都能装备一个营”。

7，苏联为了不影响协议，就不能直接向中共提供武器。苏联军人只是比较懒，没有去深山老林中满山偏野的去找日本武器罢了。说白了根据协议，苏军很快就要放弃东北，何况苏联人对日本人的破武器又不太感兴趣，找到了还要象累赘一样找人看着，所以就根本没有找武器的积极性。当然你认为是苏联吃饱了撑的没事找到武器再掩埋起来，让中共去“挖掘”。不知是苏联军人太无聊，还是你太无聊了？

8，德械师的装备，有没有坚持到抗战结束，建议你自己去研究吧。事实上甚至到了解放后，都有人在北京军博找到一门FH-18重型榴弹炮。当然你认为德国援助的武器中没有重武器。我就不便表达意见了。

9，你看懂我的文字了？1924-1925年黄埔建军的时候，就采用了政委（党代表）制度了，直到今天国军都还有这个制度的遗迹，如部队保留指导员，教导员和政训处等。在国军学习苏联的时候，共军还没有军队呢。共军的军队，是1927年8月1日南昌起义发展而来，其前身就是国民党的北伐军。因为北伐军采用了政委制，所以从北伐军中起义过来的部队，也就用了政委制。严格说来，共军的政委制，是来自国军的传统吧！因此我提醒你，当时国军和共军都用了政委制，难道有问题吗？既然你打算指着政委制是“苏化”，烦请把国军一起骂进吧！

   似乎你对“援例”一词不能理解，建议你回去多学习学习。

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• lavie 金币 +45 辛苦 2012-8-26 22:14

引用:

原帖由 facat 于 2012-8-26 20:37 发表
1,不需要打仗就不需要军队了？这个结论很怪。人民军并不是以全苏械开始组建的，事实上新组建部队的时候使用的是日械，因此40年代后期朝鲜半岛情况紧张吗，苏联开始武装北朝鲜人民军，美国和南朝鲜对此提出了抗议 ...

1:我有说不需要打仗就不需要军队吗？我的意思是不需要打仗就不需要那么多的军队，条件允许其派部队去支援其他国家。
日械很快就被淘汰掉了，换成了苏式武装。这个信息来自共党自己的军事资料。你比TG的军事研究院还权威？TG都认可的东西，你不认可？你手上可以拿到足够的苏械还需要日械吗？你认为苏械还不如日械？你手上有“苹果”你不用，你非要用“联想”？之前你居然说金日成需要从东北调人？ 你连金日成在朝鲜有多少威望都不知道吧，一呼百应的主，直接本国建就可以了，还要从东北民主联军调？假设说，他能从东北调人走，那么说明东北民主联军听他的话。说调就能调，那么留下来帮TG的不就等于是他命令的嘛。哈哈，你每次都能自己说出反驳自己言论的理由出来，太好玩了。
转移话题到精锐。。。能说明什么？你不知道从新兵打三次战斗没死的就能当老兵吗？打完一场战役就能训练出一批老兵吗？不打仗你去哪里训练精锐？你真以为淞沪时候的德械师真比中后期的新1 新5 74军强？

2：你说的是“全部”不是几个或者一批。而且南北朝鲜的对立也不是50年才开始的。你举出个案说明啥？还贺龙，贺龙去上海，那么叶帅，朱德，林帅，不群还有起义失败的那么多部队怎么没都去上海？都去了，才能证明你的“全部”。

3：金日成会傻到把那群掌握技术的朝鲜技术工人全部杀了？当朝奸抓起来的人都为金日成所用。全世界无论哪个政权都会优待专业技术人员，无论TG，苏联，德国，朝鲜都是一样的。所以你说的话根本不成立。
敌伪人员=技术人员？你有逻辑吗？偷换概念水平高点好吧。还有，当时没那么多汽车，要跑路没那么容易吧。你以为都是单身？还有共产党的宣传能力可不是盖的，不是所有的技术人员都是胡适，看得到那么后面。

4：不知道哪个人说的历史书上没记载就没有，那么朝鲜历史书上没记载的，是不是也要理解为没有呀。还是只有你家历史书上没有的才是没有，其他家没有的都是有？

5：是TG跟朝鲜要的，朝鲜很爽快的给了，而且还多给了。既然你承认2000车皮补给是多么重要，那还想说明啥？这个问题不用继续回应了。你扯越多只能更重的打你自己的脸。

6：你居然有脸拿“大跃进”来说事？看样子你连大炼钢炼出来的是啥玩意都不懂。1958年12月19日党中央宣布，提前12天完成钢产量翻番任务，钢产量为11 08万吨，生铁产量为1369万吨。实际上合格的钢只有800万吨，所炼300多万吨土钢、416万吨土铁根本不能用 。估计炼钢铁在全国约损失200亿元。O(∩_∩)O哈哈~连证明自己论点的例子都举不好。
苏联缺少基础生产机床吗？而且日本生产机床生产出的零件质量是否符合苏联规格还不一定。

至于沈阳兵工厂：1945年8月8日，苏联对日宣战，苏军进入兵工厂，土匪般的将最优良机器运走两千四百部，后又将厂交给中共，又被共军运走六七十部。材料亦被搬运一空。苏军并将孤家子无烟药厂炸毁，20余年建设，几近毁于一旦。1946年3月18日，兵工署东北区接收委员会接收，赶制械弹，招集旧有员工，整理机器，逐步复工。7月7日全厂各部，全部复工。11月9日，成立兵工署第90工厂。由陈修和担任总厂长。（中国黄埔军校网）
是没全运走，因为规模太大了，就挑好的运呗。卫立煌放弃沈阳是啥时候的事情了，能说明苏联没运走机器？

7：苏联在德国怎么不懒？在波兰怎么不懒？苏联人找到了只要把位置给TG就可以了，需要自己看吗？从国统区抢来的设备随便放一个地方，让TG去取也成呀。而且日本人藏武器会有多少？来得及吗？难道日本人在苏联撕毁日苏互不侵犯协议之前N个月就知道，苏联要打东北，打满洲？而且日本人的习惯是输了就毁掉武器，没有藏武器的习惯。后期更是输了就马上丢，更不会去藏。

8：总共剩几门，是很多？自己都说德械师在淞沪和南京保卫战几乎全灭了，那么这批剩下的武器肯定是残兵带出来的，数量肯定有限。居然叫“很多”果然又是个拿特例当共性的家伙。

9：引用成例。援，引用。哈哈，国民党用苏联那套，TG援例了，就不算用苏联那套了？你小学毕业了没？国军的政治主任有TG政委的权力吗？国军的政治主任能指挥部队作战吗？还有我不是国粉，讨论的问题是共军有没引用苏联那套，你扯国军也有能证明共军没有？

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• lavie 金币 +1 注意气氛 2012-8-31 10:06

很多人高呼蒋公千古，我觉得很奇怪，说抗战，抗战的成绩一塌糊涂，说民主，老将可是把位置传给小蒋了，老毛想做而做不到的事儿他都做完了。说自由，民国时期左翼作家死的也不少吧。看看国民党的昨天，缩小一点，基本上就是我们的今天

国民党的失败就是在一个落后的以农业为主的国家,他没有能够在农村地区建立起坚强的基层政权,基本上只在城市活动,而老蒋的势力基本上就在江浙一带的城市中. 后来抗战及抗战后, 蒋介石的势力才能真正控制全国大部分大中城市. 但比起在农村扎下根的GCD来讲就差远了. 因为那个时候中国不是工业国, 城市工业不多, 只能靠着外援, 比起经过充分动员的农村没有多大优势. 但为啥GMD在农村的力量那么差呢? 原因是当年412的时候, 被杀害的基层国民党员其实比GCD员多了好几倍, 好不容易在大革命期间建立起来的国民党基层政权就这么被一扫而空. 所以老蒋的失败也就是他自己造成的.

任何事情在历史学家嘴里说出来，都是无法避免的，中国历来是胜者王侯败者贼，我们后人只能是妄加臆断谁如何如何，