实在太那啥……

T-34真正有效免疫的坦克炮，是德国的37mm，500米内哪怕正面对着50mm都玄乎，德国的75mm是一炮穿一，88mm干脆就一炮穿俩。

III号长管型足够和T-34打有余，假如算上T-34那种装甲没被击穿里面就碎片横飞、下雨天炮塔内会积水、连无线电都没的种种“优秀设计”，可以说III号长管更优于T-34。但德国佬不喜欢这种仅仅能确保互毁的态势，而III号由于先天不足，炮塔座圈不足以更换更大的炮塔、而悬挂和发动机也负荷不了更重的装甲，这才导致它的提早淡出。简单的说，它的退出不是因为无法对抗T-34，而是德国喜欢有质量优势。

T-34那个一越野就能把乘员撞得青一块紫一块的克里斯蒂悬挂（共和国坦克兵回忆）、噪声震动奇大的柴油机、狭窄的炮塔……居然想和M4去比远战和机动性，这算不算新时代的幽默。

M4及其各种变形车就如那位百度大仙所言，被拿去执行各种各样的任务，这正说明它的多用性。打重坦有萤火虫，普通反坦克有M4/76，支援步兵有M4/105  M4/75，哪怕是当肉盾，也有虎豹都无法将其击穿的M4A3E2巨无霸，还有终极发展型M4A3E8。T-34就别说了，撑死就小脑袋和大脑袋两种，想弄个好一点的M43结果发现在虎豹面前还是菜，不了了之。

简单的说，M4的改进型无论是改进火力还是改进装甲，都足以和虎豹抗衡，而T-34根本做不到这点。

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-10-3 22:32 发表
你的说话方式有点奇怪：既然你都说M4投入战场要通过海路船运，而T-34却是直接开到前线，那你怎么还会去比较他们“投入战场的数量”，难道不是船运比公路运输更难到达前线么，而且这又与坦克性能有啥关系。

另外， ...

我所说美国本土生产M4，莫不是您真看不懂我的意思？
您拿一个不受任何影响的生产线来跟炮火连天下还要东西搬迁的工厂来比产量？

III号车能够抗衡T-34的话，德国又何苦去生产那个那么酷似T-34的黑豹？
哈哈，坦克的舒适性跟远征有关系吗？
前面我所引用的长途奔袭耗油问题是否属实？
T-34的机动性是否超过M4？
如果不是凭借速度的优势，T-34能在坦克大战中冲入豹群虎群里？
M4A3E2击毁虎式的实际战例存在吗？

既然T-34在虎豹面前连个菜都算不上，那么库尔斯克坦克战是凭借什么赢的胜利的？
还有，算上产量和被击毁数量的时候，是否比较过两者坦克的战绩？

还有最关键的一点，你认为战争中的坦克都是拉出来单挑的？
单挑的话，虎王相比薛MM怎么样？

[ 本帖最后由 谁与争疯 于 2009-10-4 04:01 编辑 ]

你说苏联的工厂在战火中生产，你怎么不看看美国的工厂要生产多苏联多少倍的东西？和日本比赛造船、攒出一支遮天蔽日的四发重轰、给盟国生产无数的军火，别的不说，苏联收到那40万辆卡车谁产的，不会是天上掉下来的吧。你真以为美国的军工除了安逸的生产完那5万辆M4就什么也不用做了？

那个黑豹抄袭T-34的传言被揭穿过无数次了，当时豹的招标两个公司提过两个方案，戴姆勒奔驰的方案就是T-34的翻版，但最后获胜的是MAN公司的“传统德国坦克方案”，也就是历史上的豹式。

我再说一次，比坦克的公路极速根本毫无意义，T-34的50公里时速又比M4的45公里强多少？你以为现在是开坦克上公路飙车？

那个库尔斯克的“大捷”就更没必要拿出来说了，普罗霍洛夫卡的“史前最大规模坦克会战”，600辆坦克（主力为T-34）的近卫坦克第五集团军对90辆坦克的阿道夫希特勒师，激战一天，双方各损失一半，你说是谁的胜利？当时曼施坦因坚决要求再打下去，因为虽然战线进展不大，但德国装甲部队根本就没有伤筋动骨，反而装备无敌T-34的苏联坦克部队却被打得七零八落屁滚尿流。要不是盟国在意大利登陆，城堡行动是否会如此早结束还是未知啊。另外还有个有趣的佐证，苏联的科涅夫把库尔斯克的德军表现评价为“天鹅临终前的美妙歌声”，为啥用美妙歌声而不用“哀嚎”“惨叫”来评价他们，就是因为被打得哀嚎的正是苏军及他们的“无敌T-34”。用库尔斯克的惨败来证明T-34的速度优势，太轻率了。

M4A3E2击毁虎式的例子不存在，但却有被豹式连打7发却没穿透的例子，别忘记豹式的主炮穿甲能力更甚于虎式。你津津乐道T-34在被击毁N辆后冲到零距离击毁虎式的时候，请回头数数那一路上的残骸，还好里面死的只是俄国人，不是中国人。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-10-4 08:19 编辑 ]

防御力更胜M26，车体首上、炮塔前后左右都有152mm装甲，以虎式主炮的威力，使用普通穿甲弹哪怕是0距离也无法击穿。
相比苏联人在T-34基础上搞的T-43，车体首上加到90mm就是极限了，再重就超出了可负荷的范围，而这样的防御对着虎豹依然是渣，干脆放弃。
另外要更正一点，T-34的可靠性与耐操度远不如M4，二战中最耐用最可靠的坦克是M4，故障率相对同期对手低得惊人。

集群战斗中，拼的是数量不是而不是质量啊，不然大家还和虎式豹式坦克打个屁

为什么那个所谓“西方国家援助的卡车”总被人拿出来说事情？要不要把同期苏联自产的卡车数量拿出来说说？你既然要算美国援助的装备，你怎么不算算德国在欧洲和盟友那里划啦来多少装备，人员，物质？光是从法国缴获的装备和后期搜刮的装备，恐怕就不止40万辆汽车了吧？

再看看谢尔曼在西线的战损率，美军第3装甲师登陆诺曼底时拥有232辆谢尔曼坦克，到战争结束，这个师共有648辆谢尔曼被击毁报废，另有700辆被击伤，修复以后重上战场，战损率高达580%。比起T-34似乎没啥好骄傲的吧？这还是在盟军掌握了全面的制空权和火力优势的情况下，如果放到西线那种虎豹横行，天空中到处是斯图卡，88炮的环境中，还真不敢想象是什么样子。

那个反反复复不厌其烦的拿出来说得谢尔曼坦克装备近卫集团军的神话，可以请你列出来，究竟几个近卫坦克集团军装备了谢尔曼，装备了多少，几个近卫坦克集团军装备了T-34,JS-2，JS-3吗？把装备M4的近卫部队的战绩拿出来看看，看看是怎么个最优秀法？44年11月在布达佩斯郊外，德军第503重坦克营单挑苏军第71近卫重坦克团，双方基本平手，损失都不小。要是装备谢尔曼，我估计苏联近卫坦克团就得全军覆没。

要说被打的全军覆没，可以参考一下非洲兵团强势暴虐M4菊花的故事，把M4早期型拿到库尔斯克去，恐怕你所谓的“装备M4的最优秀的近卫部队”直接就得取消番号。

还有那个吹捧到不行的巨无霸，车体正面装甲厚度不过从89毫米增加到100毫米左右。你也不看看M4那个高大威猛的外型，真像你说的似的正面搞上152MM厚的装甲，他还开得动吗？德军，苏军，重型坦克的正面厚度到了100毫米几乎就已经是极限了。虎王178毫米的装甲，重量已经到了接近70吨了。JS-3得益于低矮的外形，重量也在46-50吨之间。你那个神奇威猛的巨无霸，产量200多辆，比虎王还低。就M4那高大威猛的外型，真按照你说的厚度给他上装甲，你不觉得亏心吗？按照你的逻辑，JS-2基本就可以算是T-34升级版了，因为两者好多零件都可以互换。

T-34的越野能力不用你来贬低，要不要咱们把T-34坦克长途奔袭的战例拿出来和M4实战中达到过的最大长途奔袭距离对比一下？0距离也无法击穿的M4?你以为M4是个实心大钢锭是把？干脆盟军造出来1000辆巨无霸从诺曼底一路压到柏林去算了。

见过哈美的，还没见过哈成这样的。足以与虎豹对抗的M4?哥们，你是德国人派来忽悠MD的吧？

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• 周郎 金币 +16 2009-10-5 22:58

还有那个所谓的“如果不是盟军在西西里登陆”，“德国装甲部队根本没伤筋动骨”，虽然说和主题关系不大，不过此言实在过于无耻，怎么样，敢不敢接战书，咱们专门好好玩玩？

既然有人喋喋不休的吹捧M4，那我也引用一个美国大兵的话：用一句美军坦克兵的话做结尾：“如果我们有‘虎’、‘豹’坦克，我们早就在家喝咖啡了。”
这是一方面是对德国坦克的赞美，也是对谢尔曼坦克的优劣作的最好的评价！！！

看看虎豹的主要任务，是在1500-500米的距离上给对手的坦克点名，抛开易生产性不谈，二战还没有一个坦克敢吹捧自己和虎豹齐名，今儿真见到无畏的了啊。

引用:

原帖由 国产凌凌漆 于 2009-7-29 22:28 发表
好久没见老圈的帖子了。

老夫觉得这个问题可以从当初美苏签订的核弹协定看出一些，美国坚持自己的核弹头数量一定要比苏联多，没什么原因，心照不宣——苏联的体制更容易发动核战争而已，国家战力有一个公式：

...

这个说法不错，还有从另一方面来讲，我们是不是也应该认为战争不是唯武器论啊，苏联人怎么说，也憋了很多气啊，还不拼命啊

针对楼主的问题1：为啥两者数量相同，战场上的效果差那么大？
我认为原因主要可以归结为3个方面：
（1）两者投入战场的时间存在先后
      T-34从1941年苏德战争爆发始便投入战斗，而M4真正投入到欧洲战场则已经是1944年诺曼底登陆以后的事情。两者在战场上使用的时间整整相差了3年，而这三年则恰恰是战争进行的最为激烈的三年。而在这激烈的消耗战中，T-34的战绩也水涨船高（当然其自身的损失数目更是不堪回首）且1941年苏德战争爆发时德军装甲师的主力是III号和IV号坦克（其中III号坦克负责用于击毁敌方坦克，而IV坦克则主要用于支援步兵，类似于后来的突击炮），上述两种型号的坦克装甲都较为薄弱，早期T-34上装备的76mm火炮便可以轻易穿透其正面装甲，战争后期面对T-34E上装备的85mm主炮，上述两型坦克的装甲更是犹如黄油一般。这也对T-34坦克战绩的提升起到了很关键的作用。
（2）东西两线战场制空权的差异
      苏德战争爆发时，德军牢牢的掌握着战场的制空权，因此击毁德军坦克的唯一方法便是用自己的坦克。然而到1944年时，德军已经基本丧失了战场的制空权，尤其在西线战场，盟军依靠制空权的优势对德军装甲部队构成了致命的打击。（德军的头号王牌坦克手魏特纳便是在1944年的卡昂战场上由于盟军的空袭而阵亡）。由于空军的巨大优势，M4与德军坦克交战的机会与T-34相比便少了很多。即便发现了德军装甲部队，盟军首先想到的还是呼叫空中支援。（就像苏德战争爆发初期德军遇到T-34坦克群首先想到的是呼叫斯图卡一样）。交战机会的减少也自然导致了战果的减少。
（3）坦克性能上的差距
      楼主在比较两种坦克性能时，主要从吨位（T34 26.3-32吨，M4 33 吨）和火力 （刚开始T34 76毫米， M4 75毫米，后来一个85毫米，一个105毫米） 两个角度来进行考虑，且不说两者火力上存在的差距（在此不得不说明的是火力的强弱不能单纯取决于主炮口径的大小，正如苏联T-80坦克使用了125mm的主炮，但是其火力仍然明显逊于豹2和M1A2上所装备的120mmRh44主炮）。从设计理念来说T-34的设计理念便摇摇领先于M4，其大倾角的车首装甲，相对低矮的外形，都代表了现代主战坦克的设计理念，而M4坦克高大的外形和主炮的选择则明显带有一战时坦克支援步兵的思想，因此在面对西线德军的主力坦克“豹”式时显得有些力不从心。
针对楼主的第2个问题：为啥美国的装甲车辆生产不比苏联少，为什么整个北约却害怕苏联的钢铁洪流呢？
      我想刚才第一问的解答已经提供了思路，尽管苏军所装备的坦克数量并不占优，但是其质量却遥遥领先于盟军。尤其是在重型坦克方面，无论是Is2还是在战争末期投入的Is3在对抗当时盟军装备的主力重型坦克“潘兴”是都具有绝对优势，且当时苏联空军的实力同样不可小觑，因此倘若当时第三次世界大战爆发，面对苏联的钢甲洪流，盟军可以说毫无还手之力，而随着T54和T55的问世，双方装甲力量的实力落差更是达到了顶点，这种力量的不平衡直到上世纪80年代随着M1、豹2的出现才被打破，而随着武装直升机的出现，苏联装甲部队的威胁才真正得到缓解。

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• 周郎 金币 +26 2009-10-5 23:00
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